SkyscraperCity banner

14641 - 14660 of 14745 Posts

·
Registered
Joined
·
1,796 Posts
W mojej ocenie zawiodło podejście. Lepiej byłoby przyjąć, że między głównymi miastami mamy jeździć z założoną Vśr (np. 120 km/h) i pod to założenie przygotowywać zakres projektu.
Ale takowe założenie jest w KPK i zostało określone tak: "liczba ośrodków wojewódzkich połączonych liniami kolejowymi zmodernizowanymi co najmniej do średniej prędkości kursowania pociągów pasażerskich 100 km/h". W tym https://www.gov.pl/attachment/73b3a47e-ddbe-4533-b137-3869b9cc1894 dokumencie jest też tabela dot. połączeń z Warszawą:
745630
 

·
Registered
Joined
·
1,089 Posts
Chodzi mi raczej o spojrzenie z góry i próbę podsumowania wysiłków wydatkowania środków z UE poprzez analizę czasów przejazdów między głównymi miastami Polski - wiem, że jest to kryterium wybiórcze, ale podobnym kryterium posługiwano się w zapowiedziach przed EURO 2012 :) W mojej ocenie zawiodło podejście. Lepiej byłoby przyjąć, że między głównymi miastami mamy jeździć z założoną Vśr (np. 120 km/h) i pod to założenie przygotowywać zakres projektu. Oczywiście obiektywnym limitem były ograniczone środki i być może kolej w ostatniej dekadzie nie miała swoich pięciu minut, ale efekty na linii Kraków-Katowice, Warszawa-Poznań (w trakcie), czy Warszawa-Łódź, oględnie mówiąc, nie powalają. Jeśli na trasie Kraków-Wrocław najszybszy pociąg pojedzie od grudnia z Vśr=89,9 km/h to tę samą trasę szybciej pokonałby fiat 126p inżyniera Karwowskiego,\ mknąc równoległą autostradą. I to zgodnie z przepisami. Słowem, coś nie pykło.
Lepiej ale to jest nadal podejście PLK dla PLK, zamiast podejście do klienta. Moim zdaniem powinniśmy wyjść od tego kogo, gdzie, jak często i czym powinniśmy wozić a potem dopasowywać do tego parametry. Popatrzmy na najprostszą trasę Warszawa-Kraków. Zwykły Kowalski porównując trasę samochodową do kolejowej myśli tak: "Wjeżdżam na S7 w Warszawie, włączam tempomat na 120 km/h i wyłączam go w Krakowie." Trasa 260 km wyjdzie około 2,5h, czyli trochę wolniej niż Pendolino teraz. Jak myśli PLK? Numerami linii kolejowych a nie trasami, które po nich przebiegają. Co nam daje super prędkość na LK4, jak na początku mamy LK1 na której też powinno być 200/250 km/h a jest 160 km/h, a na końcu mamy kręty odcinek w okolicach 100 km/h. Gdybyśmy popatrzyli od razu całościowo, to już dawno byłyby papiery na LK 111 i LK 113. Wiem, że przykład wyjątkowy bo to jedna z niewielu tras, która aktualnie ma szybsze połączenie kolejowe niż drogowe, ale takie same kryteria musimy postawić w połączeniach do Rzeszowa, Lublina, Białegostoku, Szczecina, ...

Nastawialiśmy tyle autostrad i esek, łączących miasta wojewódzkie z prędkościami ok 120 km/h, że żeby pociąg był konkurencyjny, stając na kilku stacjach i czasami jadąc delikatnie na około, muszą jeździć minimum 200 km/h, nawet na takich relacjach jak Rzeszów-Lublin, bo pewnie ten pociąg pojedzie dalej do Warszawy.
 

·
Registered
Joined
·
65 Posts
Lepiej ale to jest nadal podejście PLK dla PLK, zamiast podejście do klienta. (...)

Nastawialiśmy tyle autostrad i esek, łączących miasta wojewódzkie z prędkościami ok 120 km/h, że żeby pociąg był konkurencyjny, stając na kilku stacjach i czasami jadąc delikatnie na około, muszą jeździć minimum 200 km/h, nawet na takich relacjach jak Rzeszów-Lublin, bo pewnie ten pociąg pojedzie dalej do Warszawy.
Zgadzam się, że należy patrzeć na efekty oczami klienta. Ale właśnie dlatego Vmax nie ma decydującego znaczenia. Na trasie Kraków-Katowice Vśr od grudnia wynosić będzie 82,6 km/h (77,1 km w 56 min) a po wprowadzeniu 160 km/h może 89 km/h (77,1km w 52 min) dla najszybszego pociągu (!), czyli tyle ile wspomniany już inżynier Karwowski jeździł swobodnie swoim maluchem po zwykłej drodze za Gierka. Warto też liczyć prędkość średnią nie najszybszego pociągu lecz powiedzmy 10 najszybszych. To daje o wiele lepszy obraz tego, na co w praktyce może liczyć klient. Jak patrzę na czasy od grudnia 2020 to tylko na CMK nie ma siary. Może jak skończą Warszawa-Białystok to tam będzie jeszcze w miarę spoko.

Btw, to że Ministerstwo postawiło sobie za cel Vśr=100 km/h to dla mnie kompletne nieporozumienie, zwłaszcza w kontekście konkurencji na drogach. Jeszcze nie doczytałem jak to jest liczone, bo te wartości na pierwszy rzut oka jakieś takie wysokie się wydają :)
 

·
Registered
Joined
·
1,319 Posts
Btw, to że Ministerstwo postawiło sobie za cel Vśr=100 km/h to dla mnie kompletne nieporozumienie, zwłaszcza w kontekście konkurencji na drogach.
W sam raz na lata 1960 lub do ruchu podmiejskiego dla dojeżdżających do pracy. Trudno nadgonić dziesiątki lat zaniedbań, zaniechań i sabotażu i nie stanie się to od razu, lecz cele można sobie chyba nieco ambitniejsze wyznaczyć.
 

·
Registered
Joined
·
7,412 Posts
A jak Karwowski zahaczy po drodze swoim "kaszlakiem" o centrum Katowic to ile mu wyjdzie średnia? System dróg A i S ( nazwijmy go "door-to-door" ) to w Europie prezentują 2 zarządy kolejowe - SNCF ze swoimi "bezpostojowcami" jadącymi w większości po LGV (oczywiście w wybranych relacjach) oraz RENFE.
 

·
Registered
Joined
·
20,357 Posts
A tego malucha nie trzeba tankować? A ile da się jechać bez odpoczynku? Owszem, Kraków-Katowice to jest blisko i można jechać autem non-stop - ale za to co kilka dni widzę pytanie "jak ominąć A4" więc chyba nie w czasie przejazdu jest pies pochowany...
 

·
Registered
Joined
·
65 Posts
A jak Karwowski zahaczy po drodze swoim "kaszlakiem" o centrum Katowic to ile mu wyjdzie średnia? System dróg A i S ( nazwijmy go "door-to-door" ) to w Europie prezentują 2 zarządy kolejowe - SNCF ze swoimi "bezpostojowcami" jadącymi w większości po LGV (oczywiście w wybranych relacjach) oraz RENFE.
Będę się upierał, że V średnia dla połączeń między głównymi miastami (centrum-centrum) powinna wynosić nie mniej niż 120 km/h, a poniżej 110 km/h to jest siara, zwłaszcze jeśli obok leci A lub S. Btw, który to pociąg Warszawa Centralna - Kraków Główny ma średnią 131km/h? Wg danych z Portalu Pasażera od grudnia 2020 najszybszy pociąg te 293 km pokonuje w 140 min, co daje Vśr.=125,6km/h. Analogiczne niespójności występują dla Warszawa Centralna - Katowice (297 km w 140 min, co daje 127,6 km/h, a w tabelce mamy 132 km/h). Może ktoś to rozjaśnić - mam nadzieję, że wyjaśnieniem nie jest to, że prędkość średnią policzono od Zachodniej? :)
 

·
Registered
Joined
·
65 Posts
A tego malucha nie trzeba tankować? A ile da się jechać bez odpoczynku? Owszem, Kraków-Katowice to jest blisko i można jechać autem non-stop - ale za to co kilka dni widzę pytanie "jak ominąć A4" więc chyba nie w czasie przejazdu jest pies pochowany...
1. Niestety, ale nawet Kraków - Wrocław (256 km) chyba da radę na jednym baku. :(
2. Ta, cała nadzieja w korkach na A4. Pliz, nie idźmy to drogą. :)
 

·
Registered
Joined
·
65 Posts
A jak Karwowski zahaczy po drodze swoim "kaszlakiem" o centrum Katowic to ile mu wyjdzie średnia? System dróg A i S ( nazwijmy go "door-to-door" ) to w Europie prezentują 2 zarządy kolejowe - SNCF ze swoimi "bezpostojowcami" jadącymi w większości po LGV (oczywiście w wybranych relacjach) oraz RENFE.
Na CMK jakoś dało radę: nie ma opcji centrum - centrum w 140 min, chyba że nocą :)
 

·
Registered
Joined
·
1,319 Posts
A tego malucha nie trzeba tankować? A ile da się jechać bez odpoczynku? Owszem, Kraków-Katowice to jest blisko i można jechać autem non-stop - ale za to co kilka dni widzę pytanie "jak ominąć A4" więc chyba nie w czasie przejazdu jest pies pochowany...
Pięciominutowy postój co dwie godziny to nie jest dużo. W 4 godziny spokojnie przejeżdża się przepisowo od Świecka do Warszawy licząc i postój, i zatrzymania na bramkach. Tankować po drodze też nie trzeba. Sprawdzone wielokrotnie. Owszem, co drugi postój trzeba się posilić, ale w zdecydowanej większości polskich pociągów baru nie ma, a są za to na co trzecim MOPie.

Podróż pociągiem ma inne zalety, ale są sytuacje, w których one nie wystarczają, a polscy kolejarze uporczywie nie chcą temu zaradzić. Czas przejazdu to jedno, sensowny takt to drugie. Co mi po szybkim połączeniu za 3,5 godziny? Albo nazajutrz. Sprzedaż posiłków już wymieniłem.

A, i jeszcze sensowne trasowanie: na przykład popołudniowym IC nie wydostaniesz się z Warszawy w kierunku Włocławka, Torunia, Bydgoszczy, bo wszystkie miejsca są regularnie zajęte przez wracających do Sochaczewa z pracy – po co toto staje wcześniej niż w Kutnie? Dystanse podmiejskie dla dojeżdżających powinny być obsługiwane osobno; skład może odjeżdżać nieco przed tym niezatrzymującym się i oczywiście, pomijając dodatkowe postoje, jechać nie wolniej, wykorzystując parametry linii, a nie być jakimś rozpadającym się rupieciem z trudem wyciągającym 100km/h. Pięć minut robi różnicę, gdy jest powtórzone 500 razy w roku. A przy okazji zbierze z podmiejskich przystanków ewentualnych chętnych na przesiadkę w Kutnie w kierunku Włocławka, itd.
 

·
Registered
Joined
·
65 Posts
Ale takowe założenie jest w KPK i zostało określone tak: "liczba ośrodków wojewódzkich połączonych liniami kolejowymi zmodernizowanymi co najmniej do średniej prędkości kursowania pociągów pasażerskich 100 km/h". W tym https://www.gov.pl/attachment/73b3a47e-ddbe-4533-b137-3869b9cc1894 dokumencie jest też tabela dot. połączeń z Warszawą:
View attachment 745630
Dzięki wielkie za ten materiał. Nie wiedziałem, że tak kompleksowe opracowania są dostępne. Z ciekawostek, w przypisie do tej tabeli mamy bardzo ciekawą informację:

"Prędkość pociągów pasażerskich określono na podstawie symulacji rozkładu jazdy pociągów na każdej z tras (między miastami wojewódzkimi a Warszawą), analizowanych w ramach przedmiotowego wskaźnika. Założeniem do symulacji jest możliwość zamówienia przez przewoźników w danej relacji pociągu o charakterze kwalifikowanym, z ograniczoną liczbą postojów, który wykorzystuje maksymalne dostępne parametry infrastruktury kolejowej, przy wykorzystaniu rzeczywistego dostępnego taboru kursującego na sieci kolejowej. Mając na uwadze powyższe, określono możliwe do osiągnięcia średnie prędkości, które odzwierciedlają faktyczne możliwości infrastruktury kolejowej."

Słowem, w świecie idealnym takie średnie byłyby uzyskiwane.
 

·
Registered
Joined
·
7,412 Posts
Na CMK jakoś dało radę: nie ma opcji centrum - centrum w 140 min, chyba że nocą :)
No to pomińmy postoje w Zabrzu, Gliwicach o Trzebini, J.SZ. czy Brzegu nie wspominając.
Poza tym co z tego, że odcinki Kraków - Mysłowice i Opole - Wrocław są (prawie) zakończone. Jak pozostają nietknięte Mysłowice - Gliwice Łabędy, a na odc. Gliwice Łabędy Opole Groszowice prędkość max. to 120 km/h. To jak uzyskać Kraków - Wrocław średnią 120 km/h? To tak jakby jechać Kraków - Mysłowice A4 a potem do Gliwic pojechać starą "4" i znowu A4.
Problem kolei jest taki, że na palcach jednej ręki można policzyć "korytarze" w pełni zmodernizowane( jeżeli przyjąć za pełną modernizację 90% trasy).
 

·
Registered
Joined
·
9,213 Posts
Ludzie, ale przecież to, że w jakichś rządowych dokumentach strategicznych są mądre rzeczy napisane to nie znaczy, że ma to jakikolwiek wpływ na to, co się dzieje na gruncie. Na gruncie, to w Malborku brakuje 20 cm, a w Mławie będzie 50 km/h zamiast 200 bo... bo tak. Potem będzie przez rok 50 na robionym nasypie pod Prabutami, potem... potem na pewno coś się znajdzie jeszcze.

Nie wiem czy ktokolwiek w PLK te dokumenty zna, raczej nikt. Nikt nikogo z tego nie egzekwuje. Zobaczcie Wrocław-Poznań. Linia banał. Piardylion dobrych objazdów w każdym kierunku. Moża w 1,5 sezonu budowlanego odpicować ją na 200. A jak to wygląda? Ile to już lat? Z jakim efektem?
 

·
Registered
Joined
·
65 Posts
No to pomińmy postoje w Zabrzu, Gliwicach o Trzebini, J.SZ. czy Brzegu nie wspominając.
Poza tym co z tego, że odcinki Kraków - Mysłowice i Opole - Wrocław są (prawie) zakończone. Jak pozostają nietknięte Mysłowice - Gliwice Łabędy, a na odc. Gliwice Łabędy Opole Groszowice prędkość max. to 120 km/h. To jak uzyskać Kraków - Wrocław średnią 120 km/h? To tak jakby jechać Kraków - Mysłowice A4 a potem do Gliwic pojechać starą "4" i znowu A4.
Problem kolei jest taki, że na palcach jednej ręki można policzyć "korytarze" w pełni zmodernizowane( jeżeli przyjąć za pełną modernizację 90% trasy).
Zgadza się, dlatego sugerowałbym więcej dyskusji na etapie założeń przed rozpoczęciem działań - historycznie na przykład czy Vśr=89,9 km/h na odcinku Kraków-Wrocław dla najszybszego pociągu jest słabe czy może do zaakceptowania, bo są korki na A4 a poza tym trzeba zatankować - dzięki czemu będzie mniej niespodzianek na etapie oddania do użytku. Na tym etapie wziąłbym również pod uwagę ryzyko, że pojawią się nieoczekiwane okoliczności (np. brak wychylnego pudła w zamówionych pociągach, niespodzianki związane z ETCS), co bardzo często doprowadza do wieloletnich opóźnień i związanych z tym kosztów wizerunkowych.
Btw, zastanawiam się, czy ta średnia dla Kraków-Wrocław została wtedy policzona i czy to pytanie było w ogóle postawione.
 

·
Registered
Joined
·
65 Posts
Można w 1,5 sezonu budowlanego odpicować ją na 200.
OK, ale zanim zrobimy na 200, to sprawdźmy jeszcze, jaki to będzie miało wpływ na Vśr, żeby efekt był znakomity nie tylko w tabelce w Sprawozdaniu.

EDIT: Albo jeszcze lepiej, sprawdźmy co zrobić, aby osiągnąć te 120 km/h - czy 200 to zapewni, czy jest konieczne, a może są inne metody żeby osiągnąć cel.
 

·
Registered
Joined
·
9,213 Posts
Wydaje mi się, że trzymanie się jakichś sztywnych celów nie ma sensu. Dla mnie kluczowym narzędziem powinno być budowanie funkcji kosztu oszczędzonej minuty. Zawsze w takim wypadku jest pewien złoty środek po którym ten koszt znacznie przyspiesza. Oczywiście przy założeniu, że kończymy z modernizacyjnymi patologiami - do 200 kmh linie powinny być w zasadzie rewitalizowane, z ograniczonym zakresem przebudowy głowic, zostawianiem obecnej automatyki jeśli jest sprawna, dodawaniem tylko nakładki ETCS1, ewentualnie przebudową upierdliwych łuków. Wtedy te koszty byłyby realne. Nagle okazałoby się, że dostosowanie linii do 200 kmh jednak nie jest droższe niż budowa nowej (co na chłopski rozum jest oczywiste, ale u nas rozdmuchane zakresy modernizacji zaciemniają obraz). Po rewitalce 131 realizowano przejazdy pomiarowe - nawierzchnia bez problemu trzymała zakresy dla 200 kmh. Do tego budowa wiaduktów z zachowaniem warunków do nieograniczania prędkości na LK.
 
14641 - 14660 of 14745 Posts
Top