Nadmienię tylko, że niestety hipoteza o tożsamosci "wieży u mnichów" i donżonu na wzgórzu zamkowym kłóci się z materiałem źródłowym — kroniką halicko-wołyńską.
Czy to znaczy, że osadnictwo przeniosło się ze wzgórza Czwartek na wzgórze staromiejskie?
Jeśli tak, to:
1. Dlaczego się przeniosło?
2. Co z wiekami IX i X?
Z tych, które przytoczyłeś wynika coś innego: stwierdzono osadnictwo tylko w wiekach VII i VIII.
Czyje wyniki badań potwierdzają ciągłość osadnictwa w wiekach VII-X?
Nie została przerwana tylko nastąpiła kolejna faza, z różną intensywnością na wcześniejszych stanowiskach.Skoro Lublin został zniszczony to ciągłość osadnictwa została przerwana.
Podobne zdanie ma dr.hab. Jacek Chachaj badacz historii lubelskich kościołów.Najstarsza źródłowa wzmianka dotyczy archidiakona lubelskiego.
Czy to znaczy, że oratorium św. Krzyża było kościołem archidiakona?
Jeśli odpowiedź brzmi "tak" to znaczyłoby, że kościołem archidiakona była tylko kaplica? Oratorium to przecież kaplica.
Jeśli odpowiedź brzmi "nie" to należałoby wyjaśnić w jaki sposób na wzgórzu staromiejskim miałyby funkcjonować równocześnie dwie świątynie: św. Krzyża i archidiakona.
Stawiać tezy oczywiście można i nawet trzeba, ale by do nich przekonać trzeba je uzasadnić.
Uprasza się po raz kolejny o podawanie źródeł, danych o publikacjach, skąd pochodzą. Sama informacja, gdy nie można jej zweryfikować, jest niewiele warta. Dlaczego to jest takie ważne? By można było ocenić dokładność czyli prawdziwość tych wyników.
Sens mojej wypowiedzi jest dokładnie taki sam, z tym że dotyczył metody dendrochronologicznej. Powołujesz się na publikacje z 1994 roku, gdy tymczasem przełom w badaniach dendro przypada właśnie na połowę lat 90. Artykuł jest w tym samym tomie: http://www.archeo.uw.edu.pl/swarch/Swiatowit-r1994-t39-s193-214.pdfNatomiast na dowód jak duże zastrzeżenia można mieć do Twego rozumowania przytoczę następujące wnioski:
"Najczęściej wykorzystywane metody datowania bezwzględnego, metoda radiowęgla C14 (kalibrowana) i metoda termoluminescencyjna TL, mogą dostarczyć znacznie precyzyjniejszych ocen wieku kultur archeologicznych niż metody tradycyjne oparte na typologii znalezisk archeologicznych i stratygrafii. Te ostatnie mogą prowadzić do niewłaściwych wniosków, zwłaszcza w przypadku stanowisk wielofazowych i ze złożoną stratygrafią."
Porównanie typologicznego datowania ceramiki z wynikami fizycznych metod datowania, A. Bluszcz, M. Pazdur, Światowit t.39-s.182-192
Ale co mam podać? Mylisz pojęcia, zniszczenie starszej fazy osadnictwa nie oznacza przerwania ciągłości osadniczej w przypadku gdy mamy kolejną młodszą fazę.Jak wyżej, proszę podać dane publikacji, na którą się powołujesz.
A co się zmieniło od tego czasu na Czwartku?Bądźmy precyzyjni: miał w grudniu 2016 r. Znam poglądy dr Chachaja i zapewniam Cię, że dzisiaj już tego zdania tak łatwo by nie powtórzył.
Tak czy inaczej czekam na odpowiedź na moje pytania odnośnie domniemanej historii oratorium św. Krzyża.
Sprawdź jeszcze raz co oznacza konwent a co dom.Uściślijmy, wzmianka z 1277 r. dotyczy zgody na założenie dwóch "domów" czyli konwentów. Nie ma tam słowa o klasztorach.
Negowanie przekazów Rocznika Traski i Długosza i stawianie ich w jednym szeregu z XIX wieczną legendą odnośnie kościoła na Czwartku to według mnie lekka przesada.To dość archaiczny pogląd.
To legenda, która nie ma podstaw źródłowych i już chyba nikt w nią nie wierzy, patrz np. Rozwałka, Niedźwiadek, Stasiak, Lublin wczesnośredniowieczny, s. 164, Warszawa 2006.
Powołujesz się na badania w Żmijowisku, tak?
Oto wnioski jakie zamieścił autor opracowania o Żmijowisku: "Dysponując przedstawioną powyżej datą dendrochronologiczną i serią dat radiowęglowych oraz ustaleniami wynikającymi z analizy zabytków ruchomych, odkrytych zarówno na grodzisku jak i na osadach, przyjąć należy, że gród w Żmijowiskach powstał w ostatnich latach IX wieku i funkcjonował do X stulecia. Brak nam jednak danych do ustalenia momentu jego zniszczenia. Również otwartą pozostaje kwestia wzajemnych relacji chronologicznych między grodem a osadami otwartymi [podkreślenie - KM]." Czyli sam autor nie widzi związku pomiędzy Żmijowiskiem a Chodlikiem a Ty widzisz z Lublinem?
Nigdzie nie pisałem o grodzie tylko o lubelskim ośrodku osadniczym w czasach plemiennych, cyt: W czasch plemiennych VII-IX/X Lublin był jednym z licznych ośrodków osadniczych między Wisłą a Bugiem.Co się zaś tyczy "Lublina średniowiecznego" to nie lepiej było od razu napisać, że powołujesz się na to opracowanie a nie na źródła?
Wartość merytoryczną "Lublina wczesnośredniowiecznego" ocenił w swej recenzji dr hab. M. Florek. Polecam.
A gdyby tego było mało to polecam też recenzję E. Mitrusa pt."Czy na lubelskim Wzgórzu Staromiejskim w wiekach VIII-X istniał gród?", która, jak widać, konkretnie odnosi się stawianej przez Ciebie tezy. Zatem mój komentarz uważam w tym miejscu za absolutnie zbyteczny.
Chodzi właśnie o pojęcia.Tu nie chodzi o pojęcia ale o fakty.
Pytam o konkretne sprawozdania z badań archeologicznych, w którym wykazano istnienie ciągłości osadnictwa pomiędzy VII a XIII wiekiem.
A co ja jestem jakiś plotek? Nie interesuje mnie skad wiesz, interesuje mnie na jakiej podstawie dr. Chachaja zmienił zdanie.Ja nie pisałem, że Czwartek się zmienił tylko poddałem w wątpliwość trwanie przez dr Chachaj w przekonaniu o starszeństwie oratorium św. Krzyża.
Uprzedzając Twoje pytanie: Skąd to wiem?
Ponieważ od roku mam przyjemność dyskutować z nim o historii Lublina w jego początkach.
https://dominikanie.pl/zakon/Toż to kompletna bzdura! Litości!
Zarówno zgoda kapituły generalnej z 1277 r. jak i lista Bernarda Guidonis z 1303 r. mówią o konwentach a nie o kościołach czy klasztorach.
Ponownie:Posłużę się przykładem, który z pewnością będzie zrozumiały.
Znane jest wszystkim stare pozdrowienie: "Pokój temu domowi".
Jak brzmi odpowiedź? Ano tak: "I wszystkim jego mieszkańcom".
Nie ścianom ale mieszkańcom.
Liczę zatem na wzajemność czyli "sprawdź jeszcze raz co oznacza konwent a co dom".
I ja odnoszę się do tego opracowania, zresztą nie zanegowano tylko poddano w wątplliwość w dodatku bez szerszego uzasadnienia.Czy ja coś wspomniałem o kościele na Czwartku???
Wskazałem Ci tylko miejsce w opracowaniu, na które zresztą sam się powołujesz, gdzie zanegowano fundację kościoła św. Michała przez Leszka Czarnego. I nic więcej.
Ja nic nie muszę mówić, źródło mówi samo za siebie.
Oto lista Bernarda Gui (lub Guidonis jak kto woli) wyd. Erchard, Scriptores Ordinis Praedicatorum.
Ciekawe czy oprócz Ciebie jeszcze ktoś widzi tu kościół, o wezwaniu św. Stanisława nie wspomnę.
???Biorąc pod uwagę powyższe, oraz fakty znane ze źródeł pisanych, uważam, że Lublin wziął swój początek od owej karczmy
Nie wytyczałem żadnych szlaków.
Odtworzyłem je na podstawie źródeł.
Masz zastrzeżenia do któregoś odcinka na mojej mapce?
To go wskaż, zaproponuj poprawkę i ją uzasadnij.
[1268]І після цього Василько рушив на з’їзд до Тернави. Але коли був він у [городі] Грабовці, то прийшла йому вість, що ляхи обман учинили, — на з’їзд не пішли, а, обійшовши [Василька] стороною, [рушили] на Ворота. А тоді пішли вони до Белза і стали пустошити і села палити.
Василько тому рушив уборзі од Грабовця зі Шварном і з сином своїм Володимиром. І прийшли вони до Червена
Posiadająca najpełniejsze, pierwotne brzmienie, nazwa Pereworesk(o), świadczy o bardzo starym, słowiańskim pochodzeniu osady. Składa się ze źródłosłowu wor, wora oraz przedrostka pere- i starodawnej słowiańskiej końcówki -sk, -sko. Słowo perwora, późniejsza przewora pochodzi od prasłowiańskiego wroti oznaczającego zamykanie, otwieranie[13]. Bliskie semantycznie są mu takie rzeczowniki jak rozwora, zawora, wrota
1282, kwiecień 24 – najazd Jaćwingów i Litwinów na ziemię lubelską i Lublin: nieprzyjaciele ci „roznieśli wszechstronnie rzezie, łupiestwa i spustoszenia, wymordowali księży i sługi Chrystusowe, między nimi dwóch braci zakonu kaznodziejskiego, starców i niemowlęta i wielki gmin ludzi wraz z stadami bydła zagarnęli w zdobyczy itd.” [Długosz, VII, s.462(825)] [Dzieła wszystkie t.3, s.447 i 448; tłum. Przeździeckiego , za Wadowskim].