SkyscraperCity Forum banner
21 - 40 of 78 Posts

· Registered
Joined
·
2,568 Posts
Z tych, które przytoczyłeś wynika coś innego: stwierdzono osadnictwo tylko w wiekach VII i VIII.
Czyje wyniki badań potwierdzają ciągłość osadnictwa w wiekach VII-X?
Datowanie VII-VIII wiek pochodzi z publikacji z lat 60 i 70. Na obecną chwilę postęp w badaniach dendro (Żmijowiska AD 888, Chodlik AD 725) pozwala skorygować chronologię ceramiki i uściślić jej datowanie, ważny też jest procent poszczególnych grup, np. większą obecność ceramiki ornamentowanej w Wielkopolsce można datować dopiero od przełomu VIII/IX wieku, 20% osiąga dopiero na początku X wieku. O trwaniu osadnictwa na Czwartku w IX i być może początku X wieku świadczy ceramika grupy C - częściowo obtaczana z ornamentem strefowym. Przydałoby się nowe opracowanie badań na Czwartku takie np. jakie robi Bartłomiej Gruszka dla Ziemi Lubuskiej.

Skoro Lublin został zniszczony to ciągłość osadnictwa została przerwana.
Nie została przerwana tylko nastąpiła kolejna faza, z różną intensywnością na wcześniejszych stanowiskach.

Najstarsza źródłowa wzmianka dotyczy archidiakona lubelskiego.
Czy to znaczy, że oratorium św. Krzyża było kościołem archidiakona?
Jeśli odpowiedź brzmi "tak" to znaczyłoby, że kościołem archidiakona była tylko kaplica? Oratorium to przecież kaplica.
Jeśli odpowiedź brzmi "nie" to należałoby wyjaśnić w jaki sposób na wzgórzu staromiejskim miałyby funkcjonować równocześnie dwie świątynie: św. Krzyża i archidiakona.
Stawiać tezy oczywiście można i nawet trzeba, ale by do nich przekonać trzeba je uzasadnić.
Podobne zdanie ma dr.hab. Jacek Chachaj badacz historii lubelskich kościołów.
http://www.dziennikwschodni.pl/lubl...-w-lublinie-jest-najstarszy,n,1000190795.html

Wzmianka Długosza jest dosyć późna dopiero z XV wieku, jednak stanowi jakąś poszlakę że najstarszy kościłół parafialny został przkazany na rzecz Dominikanów. Analogiczna sytuacja miała miejsce w Poznaniu. Kolejna przesłanka to wzmianki z 1277 i 1282 roku o zgodzie na założenie dwóch klasztorów "versus Rusiam" oraz fundacji kościoła Św. Michała przez Leszka Czarnego.
 

· Registered
Joined
·
417 Posts
Discussion Starter · #23 ·
PW1977 said:
Datowanie VII-VIII wiek pochodzi z publikacji z lat 60 i 70. Na obecną chwilę postęp w badaniach dendro (Żmijowiska AD 888, Chodlik AD 725) pozwala skorygować chronologię ceramiki i uściślić jej datowanie ...
Uprasza się po raz kolejny o podawanie źródeł, danych o publikacjach, skąd pochodzą. Sama informacja, gdy nie można jej zweryfikować, jest niewiele warta. Dlaczego to jest takie ważne? By można było ocenić dokładność czyli prawdziwość tych wyników.
Natomiast na dowód jak duże zastrzeżenia można mieć do Twego rozumowania przytoczę następujące wnioski:
"Najczęściej wykorzystywane metody datowania bezwzględnego, metoda radiowęgla C14 (kalibrowana) i metoda termoluminescencyjna TL, mogą dostarczyć znacznie precyzyjniejszych ocen wieku kultur archeologicznych niż metody tradycyjne oparte na typologii znalezisk archeologicznych i stratygrafii. Te ostatnie mogą prowadzić do niewłaściwych wniosków, zwłaszcza w przypadku stanowisk wielofazowych i ze złożoną stratygrafią."
Porównanie typologicznego datowania ceramiki z wynikami fizycznych metod datowania, A. Bluszcz, M. Pazdur, Światowit t.39-s.182-192

PW1977 said:
Nie została przerwana tylko nastąpiła kolejna faza, z różną intensywnością na wcześniejszych stanowiskach.
Jak wyżej, proszę podać dane publikacji, na którą się powołujesz.

PW1977 said:
Podobne zdanie ma dr.hab. Jacek Chachaj badacz historii lubelskich kościołów.
Bądźmy precyzyjni: miał w grudniu 2016 r. Znam poglądy dr Chachaja i zapewniam Cię, że dzisiaj już tego zdania tak łatwo by nie powtórzył.
Tak czy inaczej czekam na odpowiedź na moje pytania odnośnie domniemanej historii oratorium św. Krzyża.

PW1977 said:
Wzmianka Długosza jest dosyć późna dopiero z XV wieku, jednak stanowi jakąś poszlakę że najstarszy kościłół parafialny został przkazany na rzecz Dominikanów.
Że oratorium było najstarszym kościołem to póki co hipoteza, którą należy udowodnić. Czekamy zatem na dowody.

PW1977 said:
Kolejna przesłanka to wzmianki z 1277 i 1282 roku o zgodzie na założenie dwóch klasztorów "versus Rusiam"
Uściślijmy, wzmianka z 1277 r. dotyczy zgody na założenie dwóch "domów" czyli konwentów. Nie ma tam słowa o klasztorach.

PW1977 said:
oraz fundacji kościoła Św. Michała przez Leszka Czarnego.
To dość archaiczny pogląd.
To legenda, która nie ma podstaw źródłowych i już chyba nikt w nią nie wierzy, patrz np. Rozwałka, Niedźwiadek, Stasiak, Lublin wczesnośredniowieczny, s. 164, Warszawa 2006.
 

· Registered
Joined
·
2,568 Posts
Uprasza się po raz kolejny o podawanie źródeł, danych o publikacjach, skąd pochodzą. Sama informacja, gdy nie można jej zweryfikować, jest niewiele warta. Dlaczego to jest takie ważne? By można było ocenić dokładność czyli prawdziwość tych wyników.
Z tego co widzę to masz tą publikacje "Lublin Wczesnośredniowieczny".





Natomiast na dowód jak duże zastrzeżenia można mieć do Twego rozumowania przytoczę następujące wnioski:
"Najczęściej wykorzystywane metody datowania bezwzględnego, metoda radiowęgla C14 (kalibrowana) i metoda termoluminescencyjna TL, mogą dostarczyć znacznie precyzyjniejszych ocen wieku kultur archeologicznych niż metody tradycyjne oparte na typologii znalezisk archeologicznych i stratygrafii. Te ostatnie mogą prowadzić do niewłaściwych wniosków, zwłaszcza w przypadku stanowisk wielofazowych i ze złożoną stratygrafią."
Porównanie typologicznego datowania ceramiki z wynikami fizycznych metod datowania, A. Bluszcz, M. Pazdur, Światowit t.39-s.182-192
Sens mojej wypowiedzi jest dokładnie taki sam, z tym że dotyczył metody dendrochronologicznej. Powołujesz się na publikacje z 1994 roku, gdy tymczasem przełom w badaniach dendro przypada właśnie na połowę lat 90. Artykuł jest w tym samym tomie: http://www.archeo.uw.edu.pl/swarch/Swiatowit-r1994-t39-s193-214.pdf
O powszechności zastosowania tej metody można mówić dopiero po roku 2000. Wydawało mi się że wyraziłem się jasno: metoda dendrochronologiczna pozwala na doprecyzowanie chronologi zestawów ceramiki a tym samym chronologi stanowiska.

Jak wyżej, proszę podać dane publikacji, na którą się powołujesz.
Ale co mam podać? Mylisz pojęcia, zniszczenie starszej fazy osadnictwa nie oznacza przerwania ciągłości osadniczej w przypadku gdy mamy kolejną młodszą fazę.

Bądźmy precyzyjni: miał w grudniu 2016 r. Znam poglądy dr Chachaja i zapewniam Cię, że dzisiaj już tego zdania tak łatwo by nie powtórzył.
Tak czy inaczej czekam na odpowiedź na moje pytania odnośnie domniemanej historii oratorium św. Krzyża.
A co się zmieniło od tego czasu na Czwartku?
Bernard Gui wymienia kościół Dominikanów pod wezwaniem Św. Stanisława już 1303 roku. Łącząc to ze wzmianką Długosza, "oratorium" wydaje się być jedną z najstarszych świątyń lubelskich, wzniesioną w najwyższym punkcie Wzgórza Staromiejskiego. Na niższym wzgórzu zaledwie 100 m dalej istniał cmentarz.


Uściślijmy, wzmianka z 1277 r. dotyczy zgody na założenie dwóch "domów" czyli konwentów. Nie ma tam słowa o klasztorach.
Sprawdź jeszcze raz co oznacza konwent a co dom.

To dość archaiczny pogląd.
To legenda, która nie ma podstaw źródłowych i już chyba nikt w nią nie wierzy, patrz np. Rozwałka, Niedźwiadek, Stasiak, Lublin wczesnośredniowieczny, s. 164, Warszawa 2006.
Negowanie przekazów Rocznika Traski i Długosza i stawianie ich w jednym szeregu z XIX wieczną legendą odnośnie kościoła na Czwartku to według mnie lekka przesada.
 

· Registered
Joined
·
417 Posts
Discussion Starter · #25 ·
PW1977 said:
Wydawało mi się że wyraziłem się jasno: metoda dendrochronologiczna pozwala na doprecyzowanie chronologi zestawów ceramiki a tym samym chronologi stanowiska.
Powołujesz się na badania w Żmijowisku, tak?
Oto wnioski jakie zamieścił autor opracowania o Żmijowisku: "Dysponując przedstawioną powyżej datą dendrochronologiczną i serią dat radiowęglowych oraz ustaleniami wynikającymi z analizy zabytków ruchomych, odkrytych zarówno na grodzisku jak i na osadach, przyjąć należy, że gród w Żmijowiskach powstał w ostatnich latach IX wieku i funkcjonował do X stulecia. Brak nam jednak danych do ustalenia momentu jego zniszczenia. Również otwartą pozostaje kwestia wzajemnych relacji chronologicznych między grodem a osadami otwartymi [podkreślenie - KM]." Czyli sam autor nie widzi związku pomiędzy Żmijowiskiem a Chodlikiem a Ty widzisz z Lublinem?
Co się zaś tyczy "Lublina średniowiecznego" to nie lepiej było od razu napisać, że powołujesz się na to opracowanie a nie na źródła?
Wartość merytoryczną "Lublina wczesnośredniowiecznego" ocenił w swej recenzji dr hab. M. Florek. Polecam.
A gdyby tego było mało to polecam też recenzję E. Mitrusa pt."Czy na lubelskim Wzgórzu Staromiejskim w wiekach VIII-X istniał gród?", która, jak widać, konkretnie odnosi się stawianej przez Ciebie tezy. Zatem mój komentarz uważam w tym miejscu za absolutnie zbyteczny.

PW1977 said:
Ale co mam podać? Mylisz pojęcia, zniszczenie starszej fazy osadnictwa nie oznacza przerwania ciągłości osadniczej w przypadku gdy mamy kolejną młodszą fazę.
Tu nie chodzi o pojęcia ale o fakty.
Pytam o konkretne sprawozdania z badań archeologicznych, w którym wykazano istnienie ciągłości osadnictwa pomiędzy VII a XIII wiekiem.

PW1977 said:
A co się zmieniło od tego czasu na Czwartku?
Ja nie pisałem, że Czwartek się zmienił tylko poddałem w wątpliwość trwanie przez dr Chachaja w przekonaniu o starszeństwie oratorium św. Krzyża.
Uprzedzając Twoje pytanie: Skąd to wiem?
Ponieważ od roku mam przyjemność dyskutować z nim o historii Lublina w jego początkach.

PW1977 said:
Bernard Gui wymienia kościół Dominikanów pod wezwaniem Św. Stanisława już 1303 roku.
Toż to kompletna bzdura! Litości!
Zarówno zgoda kapituły generalnej z 1277 r. jak i lista Bernarda Guidonis z 1303 r. mówią o konwentach a nie o kościołach czy klasztorach.

PW1977 said:
Sprawdź jeszcze raz co oznacza konwent a co dom.
Posłużę się przykładem, który z pewnością będzie zrozumiały.
Znane jest wszystkim stare pozdrowienie: "Pokój temu domowi".
Jak brzmi odpowiedź? Ano tak: "I wszystkim jego mieszkańcom".
Nie ścianom ale mieszkańcom.
Liczę zatem na wzajemność czyli "sprawdź jeszcze raz co oznacza konwent a co dom".

PW1977 said:
Negowanie przekazów Rocznika Traski i Długosza i stawianie ich w jednym szeregu z XIX wieczną legendą odnośnie kościoła na Czwartku to według mnie lekka przesada.
Czy ja coś wspomniałem o kościele na Czwartku???
Wskazałem Ci tylko miejsce w opracowaniu, na które zresztą sam się powołujesz, gdzie zanegowano fundację kościoła św. Michała przez Leszka Czarnego. I nic więcej.
 

· Registered
Joined
·
2,568 Posts
Powołujesz się na badania w Żmijowisku, tak?
Oto wnioski jakie zamieścił autor opracowania o Żmijowisku: "Dysponując przedstawioną powyżej datą dendrochronologiczną i serią dat radiowęglowych oraz ustaleniami wynikającymi z analizy zabytków ruchomych, odkrytych zarówno na grodzisku jak i na osadach, przyjąć należy, że gród w Żmijowiskach powstał w ostatnich latach IX wieku i funkcjonował do X stulecia. Brak nam jednak danych do ustalenia momentu jego zniszczenia. Również otwartą pozostaje kwestia wzajemnych relacji chronologicznych między grodem a osadami otwartymi [podkreślenie - KM]." Czyli sam autor nie widzi związku pomiędzy Żmijowiskiem a Chodlikiem a Ty widzisz z Lublinem?
Stanowisko IV to gród w Żmijowiskach.
https://repozytorium.amu.edu.pl/bit...a_ceramiki_wczesnosredniowiecznej_189-224.pdf
W Chodliku mamy datę
C14 dla wału środkowego w grodzie dużym (790-£50) i drugą datę (810^30)
dla małego gródka na stanowisku IV (Chodlik-Żmijowiska). Niewielki zespół
osadniczy na stanowisku IV (gródek i osada) datowany jest również na podstawie zabytków metalowych na połowę IX w. Ceramika z tego stanowiska składa się z naczyń typu chodlikowskiego i w równej ilości z naczyń o cechach charakterystycznych dla następnego okresu. Uznano ją też za schyłkową fazę ceramiki chodlikowskiej. Pozwala to wyznaczyć górną granicę wyłącznego występowania ceramiki o profilu esowatym z brzegiem prosto łub ukośnie ściętym, ornamentowanej pasmami linii falistych i prostych, na połowę IX w. Na grodzie dużym jest ona datowana 790^50. Określa to pośrednio materiały z Czwartku zaliczone do grupy C, z tym zastrzeżeniem, że są one nieco wcześ*niejsze od ceramiki na stanowisku IV w Chodliku, a nawiązują bardzo ściśle do ceramiki z grodu dużego. Stopień „pokrewieństwa” jest tak duży, że trudno odróżnić naczynia pochodzące z obu tych stanowisk.


Co się zaś tyczy "Lublina średniowiecznego" to nie lepiej było od razu napisać, że powołujesz się na to opracowanie a nie na źródła?
Wartość merytoryczną "Lublina wczesnośredniowiecznego" ocenił w swej recenzji dr hab. M. Florek. Polecam.
A gdyby tego było mało to polecam też recenzję E. Mitrusa pt."Czy na lubelskim Wzgórzu Staromiejskim w wiekach VIII-X istniał gród?", która, jak widać, konkretnie odnosi się stawianej przez Ciebie tezy. Zatem mój komentarz uważam w tym miejscu za absolutnie zbyteczny.
Nigdzie nie pisałem o grodzie tylko o lubelskim ośrodku osadniczym w czasach plemiennych, cyt: W czasch plemiennych VII-IX/X Lublin był jednym z licznych ośrodków osadniczych między Wisłą a Bugiem.

Następnie wymieniłem stanowiska na których stwierdzono osadnictwo w tym dosyć szerokim przedziale chronologicznym. Nie oznacza to jednak równoczesności funkcjonowania lub może taka równoczesność występować jednak z różną intensywnoscią. Taka jest specyfika osadnictwa wczesnośredniowiecznego. W żadnym wypadku artykuł E. Mitrusa nie odnosi się do mojej tezy bo takiej po prostu nie postawiłem. Napisałem wyraźnie że osadnictwo po okresie plemiennym czyli od XI w. koncentrowało się na Wzgórzu Staromiejskim. W sumie, do tej pory Lublin miałem opracowany dosyć pobieżnie, przeważnie w kontekście ogólnego osadnictwa między Wisłą a Bugiem, głównie zajmuję się Wielkopolską.
Skoro jednak mam postawić tezę to ciekawy wniosek można wysnuć na podstawie najnowszych odkryć przy Świętoduskiej. Z wypowiedzi archeologów wynika że mamy do czynienia z osadą z przełomu IX/X wieku czyli odpowiada ona chronologicznie grodzisku w Żmijowiskach. Osada prawdopodobnie została zniszczona w wyniku najazdu o czym świadczą groty strzał. Z drugiej strony mamy osadę na Czwartku z której materiały odpowiadają ceramice z Chodlika, brak jest również militariów które by świadczyły o jakimś gwałtownym zniszczeniu osady. Wydaje się więc że mamy tutaj do czynienia z przeniesieniem osadnictwa z Czwartku na Świętoduską.

Tu nie chodzi o pojęcia ale o fakty.
Pytam o konkretne sprawozdania z badań archeologicznych, w którym wykazano istnienie ciągłości osadnictwa pomiędzy VII a XIII wiekiem.
Chodzi właśnie o pojęcia.


Ja nie pisałem, że Czwartek się zmienił tylko poddałem w wątpliwość trwanie przez dr Chachaj w przekonaniu o starszeństwie oratorium św. Krzyża.
Uprzedzając Twoje pytanie: Skąd to wiem?
Ponieważ od roku mam przyjemność dyskutować z nim o historii Lublina w jego początkach.
A co ja jestem jakiś plotek? Nie interesuje mnie skad wiesz, interesuje mnie na jakiej podstawie dr. Chachaja zmienił zdanie.


Toż to kompletna bzdura! Litości!
Zarówno zgoda kapituły generalnej z 1277 r. jak i lista Bernarda Guidonis z 1303 r. mówią o konwentach a nie o kościołach czy klasztorach.
https://dominikanie.pl/zakon/
Struktura i ustrój
Strukturalnie Zakon Dominikański dzieli się na prowincje, a te z kolei na klasztory (konwenty) i domy zakonne (małe, kilkuosobowe placówki, nie spełniające wymogów klasztoru).


Chcesz powiedzieć że Bernard Gui nie wymienia kościoła pod wezwaniem Św. Stanisława?

Kto tu pisze bzdury?

Posłużę się przykładem, który z pewnością będzie zrozumiały.
Znane jest wszystkim stare pozdrowienie: "Pokój temu domowi".
Jak brzmi odpowiedź? Ano tak: "I wszystkim jego mieszkańcom".
Nie ścianom ale mieszkańcom.
Liczę zatem na wzajemność czyli "sprawdź jeszcze raz co oznacza konwent a co dom".
Ponownie:
https://dominikanie.pl/zakon/
Struktura i ustrój
Strukturalnie Zakon Dominikański dzieli się na prowincje, a te z kolei na klasztory (konwenty) i domy zakonne (małe, kilkuosobowe placówki, nie spełniające wymogów klasztoru).


Czy ja coś wspomniałem o kościele na Czwartku???
Wskazałem Ci tylko miejsce w opracowaniu, na które zresztą sam się powołujesz, gdzie zanegowano fundację kościoła św. Michała przez Leszka Czarnego. I nic więcej.
I ja odnoszę się do tego opracowania, zresztą nie zanegowano tylko poddano w wątplliwość w dodatku bez szerszego uzasadnienia.
 

· Registered
Joined
·
417 Posts
Discussion Starter · #27 · (Edited)
PW1977 said:
Nigdzie nie pisałem o grodzie tylko o lubelskim ośrodku osadniczym w czasach plemiennych, cyt: W czasch plemiennych VII-IX/X Lublin był jednym z licznych ośrodków osadniczych między Wisłą a Bugiem.
Rozumiem, tylko na ziemi lubelskiej ludzie zamieszkiwali już w neolicie.
Czy ten fakt ma bezpośredni związek z powstaniem Lublina?
Jeśli masz jakieś swoje stanowisko w tej sprawie to go zaprezentuj.
Wrzucanie oderwanych wątków (dominikanie, kościół św. Michała, itd.) wprowadza chaos.

PW1977 said:
Nie interesuje mnie skad wiesz, interesuje mnie na jakiej podstawie dr. Chachaja zmienił zdanie.
Gdyby nie ciągłe dygresje to może wkrótce udałoby się to wyjaśnić.
Sugeruję też byś przynajmniej poprawił błąd w nazwisku ponieważ źle to wygląda.

PW1977 said:
Chcesz powiedzieć że Bernard Gui nie wymienia kościoła pod wezwaniem Św. Stanisława?
Ja nic nie muszę mówić, źródło mówi samo za siebie.

Oto lista Bernarda Gui (lub Guidonis jak kto woli) wyd. Erchard, Scriptores Ordinis Praedicatorum.



Ciekawe czy oprócz Ciebie jeszcze ktoś widzi tu kościół, o wezwaniu św. Stanisława nie wspomnę.

Ponieważ dyskusja zaczyna zataczać koło to pozwolę sobie na krótką rekapitulację.
Badania archeologiczne przeprowadzone dotychczas na wzgórzach współczesnego Lublina potwierdzają osadnictwo na tym terenie w wiekach VII-IX w formie osad otwartych. Bardzo niejednoznaczne są wyniki badań archeologicznych odnośnie wieków X i XI. Wielu badaczy skłania się ku postawieniu tezy o regresie osadnictwa w tym okresie (ciekawe, że w literaturze trudno znaleźć próby wyjaśnienia przyczyn tego zjawiska).
Pierwszym, Udokumentowanym, zalążkiem przyszłego Lublina jest osada archidiakona, która prawdopodobnie powstała w 2. połowie XII w. na wzgórzu staromiejskim. Problem, który rysuje się w tym miejscu to problem pierwszeństwa tego ośrodka władzy kościelnej nad ośrodkiem władzy świeckiej (grodem), którego istnienia na wzgórzu zamkowym można domyślać się dopiero w pierwszej ćwierci wieku XIII.
Imperatyw pierwszeństwa ośrodka władzy świeckiej od wielu już lat jest punktem wyjścia dla historyków kształtując ich spojrzenie na początki historii Lublina, jawnie stając w sprzeczności z pisanym materiałem źródłowym. Niestety, wyniki badań archeologicznych, a w zasadzie ich niejednoznaczność, nie pomagają w stworzeniu jednej, wspólnej i spójnej, zgodnej z wiedzą o opartą na weryfikowalnych źródłach, historii Lublina.
O tym, że same środowisko naukowe Lublina jest podzielone w metodyce prowadzenia badań nad historią miasta świadczy np. wypowiedź dr hab. M. Florka *):
"Ze swoistym rodzajem mitów - można je określić jako mity naukowe - mamy do czynienia również we współcześnie tworzonych narracjach o początkach Lublina. Wśród nich szczególne miejsce zajmują mity archeologiczne, dotyczące najstarszej, poznawanej przede wszystkim poprzez źródła kopalne, przeszłości miasta, których twórcami są głównie archeolodzy. Mity archeologiczne powstają najczęściej wtedy, gdy formułuje się hipotezy i koncepcje albo w zupełnym oderwaniu od źródeł, albo gdy te ostatnie są interpretowane tak, aby uzasadniały z góry założone tezy, pasowały do przyjętych wcześniej założeń i "oczekiwań" badawczych".

*) M. Florek, Archeologiczne mity o początkach Lublina, [w:] Studia ofiarowane Profesorowi Ryszardowi Szczygłowi w siedemdziesięciolecie urodzin, Lublin 2014

Ciekawy jestem Waszego zdania na tak nakreślony stan rzeczy.
 

· Registered
Joined
·
417 Posts
Discussion Starter · #28 ·
Jeśli do tej pory nie było powodów do szerszej dyskusji to mam nadzieję, że teraz się pojawi. Chciałbym przedstawić moją prywatną wizję początku Lublina. Nie powiela ona dotychczasowych koncepcji, które w milczeniu omijają brak spójności z materiałem źródłowym, ale stanowi próbę znalezienia rozwiązania kompromisowego.

Punktem wyjścia była informacją, na którą natknąłem się przypadkowo w pracy "Zbiór dokumentów średniowiecznych do objaśnienia prawa polskiego ziemskiego służących" wydanej przez F. Piekosińskiego w Krakowie w 1897 r. (pisownia oryginalna):

"Otóż głównemi stacyami poborów książęcych są grody, a podrzędnemi karczmy (taberne). Pobory książęce wpływają przedewszystkiem od ludności wieśniaczej, po wsiach osiedlonej, której następujące kategorye odróżnić się dają:
a) ludność przywiązana do gleby [...]
b) ludność niewolna zorganizowana w setki w pobliżu grodów [...]
c) ludność swobodna [...]
d) ludność narokowa, przeznaczona do pełnienia pewnych posług bądźto dla grodu książęcego, bądź dla dworu arcybiskupiego [...].
Ludność wieśniacza pierwszych trzech kategoryj, z wyjątkiem czwartej, która się wyłącznie posługom sobie naznaczonym oddawała, składała do karczem (a stąd do grodów) daniny w zbożu (annone), w miodzie (mell), w żelezie (ferrum, zapewne sami tylko rudnicy), w prosiętach (porci), w skórkach kunich i lisich, zastępujących podówczas miejsce obiegowej monety, wreszcie opłacała cła w różnych miejscach wśród kraju, targowe na targach i jarmarkach oraz opłaty i kary sądowe (placita)."


Zacytowałem tak obszerny fragment by pokazać, że bez mała 1000 lat temu też nie było łatwo :).

Biorąc pod uwagę powyższe, oraz fakty znane ze źródeł pisanych, uważam, że Lublin wziął swój początek od owej karczmy, gdzie okoliczna ludność składała daninę na rzecz panującego. Jej położenie na wzgórzu staromiejskim, na lewym brzegu Bystrzycy i prawym Czechówki, również może świadczyć o związku ośrodka z Małopolską czyli tzw. Zachodem.
Lokalizacja ta nie była również przypadkowa z innego powodu, było to miejsce gdzie zbiegały się trakty komunikacyjne: od strony Wielkopolski i od strony małopolskiego Zawichostu, zwierzchniego ośrodka grodowego.
Ostrożnie można założyć, że w 2-giej połowie XII w., w pobliżu tej karczmy wybudowano kościół, którego kapłan był jednocześnie zwierzchnikiem okolicznych parafii.
Ekspansja Rusi Romanowiczów, która zaznaczyła się z początkiem wieku XIII zajęciem dużej części Zabuża i przesunęła granicę na zachód, wymusiła budowę grodu, który miał przede wszystkim świadczyć o przynależności państwowej ziemi lubelskiej.

Dodatkowym atutem przedstawionej koncepcji jest potencjalne wyjaśnienie rozbieżności w nazwie Lublina z początkowego okresu jego istnienia. Otóż jak pamiętamy pierwszą wymienioną nazwą była Lubelnia, potem pojawiła się nazwa Lublin. Myślę, że Lubelnia była nazwą karczmy, której właścicielem był np. Lub (lub siedliska, które powstało na jej bazie), a Lublin był nazwą grodu, obiektu militarnego, który pojawił się na wzgórzu zamkowym na początku XIII w. Ponieważ gród był siedzibą kasztelana - oficjalnego przedstawiciela władcy, a tym samym państwa, stąd szybko nazwa Lublin stała się jednolitą dla obu ośrodków, cywilno-kościelnego ze wzgórza staromiejskiego i militarnego ze wzgórza zamkowego.

Tak, już na marginesie, można zauważyć, że rozwiązanie, które przedstawiłem niesie ze sobą pewien potencjał marketingowy :). Wyobrażacie sobie np., ze pewnego dnia, spacerując po Lublinie, spotkacie na swej drodze szyld "Karczma u Luba" lub "Tawerna u Luba"?
Ech, rozmarzyłem się ...
 

· Registered
Joined
·
2,568 Posts
Ja nic nie muszę mówić, źródło mówi samo za siebie.

Oto lista Bernarda Gui (lub Guidonis jak kto woli) wyd. Erchard, Scriptores Ordinis Praedicatorum.

Ciekawe czy oprócz Ciebie jeszcze ktoś widzi tu kościół, o wezwaniu św. Stanisława nie wspomnę.
Tą listę znam, z tym że nie jest to rękopis. Informacja o kościele Św. Stanisława w wzmiance Bernarda Gui pochodzi między innymi z tekstu MKZ file:///C:/Users/Ewa/Downloads/XIV.%20Dominikanie%20w%20Lublinie%20(2).pdf
Podejrzewam że hubertkm opierał sie na badaniach Jerzego Kłoczowskiego.

Biorąc pod uwagę powyższe, oraz fakty znane ze źródeł pisanych, uważam, że Lublin wziął swój początek od owej karczmy
???
 

· Registered
Joined
·
3,208 Posts
Dodatkowym atutem przedstawionej koncepcji jest potencjalne wyjaśnienie rozbieżności w nazwie Lublina z początkowego okresu jego istnienia. Otóż jak pamiętamy pierwszą wymienioną nazwą była Lubelnia, potem pojawiła się nazwa Lublin. Myślę, że Lubelnia była nazwą karczmy, której właścicielem był np. Lub (lub siedliska, które powstało na jej bazie), a Lublin był nazwą grodu, obiektu militarnego, który pojawił się na wzgórzu zamkowym na początku XIII w. Ponieważ gród był siedzibą kasztelana - oficjalnego przedstawiciela władcy, a tym samym państwa, stąd szybko nazwa Lublin stała się jednolitą dla obu ośrodków, cywilno-kościelnego ze wzgórza staromiejskiego i militarnego ze wzgórza zamkowego.
Teoria mi się podoba, na temat jej prawdziwości się nie wypowiadam, bo się nie znam.

Tak, już na marginesie, można zauważyć, że rozwiązanie, które przedstawiłem niesie ze sobą pewien potencjał marketingowy :). Wyobrażacie sobie np., ze pewnego dnia, spacerując po Lublinie, spotkacie na swej drodze szyld "Karczma u Luba" lub "Tawerna u Luba"?
Ech, rozmarzyłem się ...
Jest w Lublinie restauracja "Lubelnia" :) Żarcie takie sobie, głównie pizze, ale wystrojem nawiązuje

https://firmy.lu/restauracjapizzerialubelnia

Ale mieści się przy Lipowej, czyli to raczej nie ta sama, bo wtedy to było kilometry od Lublina :)
 

· Registered
Joined
·
417 Posts
Discussion Starter · #32 ·
PW1977 said:
Tą listę znam, z tym że nie jest to rękopis.
Czyżbyś wierzył, że w rękopisie jest wymienione wezwanie św. Stanisława???
I myślisz, że ktokolwiek z polskich historyków widział ten rękopis?
Nikt, włącznie z prof. Kłoczowskim.

PW1977 said:
Podejrzewam że hubertkm opierał sie na badaniach Jerzego Kłoczowskiego.
"Badania" to raczej określenie na wyrost.
Uważam tak tylko w kontekście badań nad dominikanami w Lublinie.
Prof. Kłoczowski w artykule Klasztor dominikański w Lublinie (stulecia XIII-XVI) opublikowanym w Dominikanie w Lublinie. Studia z dziejów i kultury we fragmencie dotyczącycm Lublina powołuje się na 3 źródła:
1) Dominikanie polscy na Śląsku swojego autorstwa,
2) Listę Bernarda opublikowaną w Veterum scriptorum ... amplissima collectio, T. VI, kol.545 autorstwa Martene'a i Durand'a.
3) Listę Bernarda opublikowaną w Scriptores Ordinis Praedicatorum wydanej przez Echarda.

I tak:
W poz. nr 1 na str.288 pisząc o liście Bernarda Guidonis odwołuje się do listy wydanej przez Echarda czyli do źródła - poz. nr 3.
W poz. nr 2 we wskazanym miejscu nie ma nic na temat Lublina. Wymienione tam są z prowincji polskiej tylko 3 klasztory: w Poznaniu, we Wrocławiu i prawdopodobnie w Raciborzu. Piszę prawdopodobnie ponieważ jest tam wymieniony klasztor w miejscowości "Artibor", a raczej powinno być Ratibor czyli Racibórz.
Poz. 3 przedstawiłem Wam w oryginale w przedostatnim moim poście.
I to by było na tyle jak mawiał, swego czasu, klasyk.

PW1977 said:
Jaki brzmi pytanie? Te 3 znaki nic mi nie mówią.

seba65536 said:
Teoria mi się podoba, na temat jej prawdziwości się nie wypowiadam, bo się nie znam.
Tym akurat nie ma się co przejmować.
Postanowiłem założyć ten wątek i dlatego naciskam na podawanie informacji źródłowych by pokazać Wam, że nie jest to żadna wiedza tajemna. Wszyscy historycy opierają się na tych samych danych, na tych samych źródłach. Często można je zliczyć na palcach jednej ręki. Najbardziej zdumiewające jest to, jak rozbudowane teorie potrafią tworzyć z tak skąpych danych.

seba65536 said:
Jest w Lublinie restauracja "Lubelnia ..."
Nazwą nawiązuje do pierwszej historycznej wzmianki, dobre i to.

Mama Stiflera said:
A może po prostu początkowa nazwa wsi, grodu, czy czegokolwiek brzmiała jakoś Lubelnia->Lubelin i skrócona została z czasem do Lublin?
Wsie wtedy potrafiły liczyć dosłownie kilka chałup więc trudno będzie dociec czy wybudowano je wtedy przy karczmie czy karczma powstała przy nich. Jedno możemy, wydaje mi się, przyjąć, że nie była to zwykła wieś, jakich pewnie wiele było w okolicy, gdyż z jakiegoś powodu wybudowano tu kościół, i to nie byle jaki bo był to kościół archidiakona. Myślę, że tym powodem była karczma i to ona podnosiła rangę tego miejsca.
Gród raczej nie gdyż pierwsza wzmianka mówi o kasztelanie z Lublina, nie z Lubelni. Lub(e)lin to prawdopodobnie błędnie zapisana nazwa Lublin. Raczej panuje zgoda co do tej opinii.

Jak już wspominałem, chciałbym w miarę możliwości trzymać się chronologii ale jeśli jest taka wola to możemy "przeskoczyć" do dominikanów.
Wątek "Dominikanie w Lublinie" to jeden z głównych mitów "założycielskich" Lublina i ze wszech miar należałoby się nad nim z uwagą pochylić. Jeśli macie ochotę to możemy to zrobić teraz.
 

· Registered
Joined
·
417 Posts
Discussion Starter · #34 ·
Mama Stiflera said:
Jeśli Lubelin jest błędem to znacznie wpłynął na nazewnictwo tej część Polski ;)
Nie znam się na języku polskim na tyle by to co napiszę było cokolwiek warte ale wydaje mi się, że przymiotnik od Lubelin brzmiałby lubeliński a nie lubelski, a od Lublin - lubliński.
Podobnie jak Koszalin - koszaliński, Garwolin - garwoliński, Dęblin - dębliński itd.
Ponieważ jest lubel|ski to jako źródłosłów może bardziej pasuje Lubel|nia?
Nie wiem, lepiej niech się wypowie językoznawca.
 

· Registered
Joined
·
417 Posts
Discussion Starter · #37 ·
^^
Podobnego charakteru skupisko, ale w mniejszej liczbie, znajdowało się wtedy (przełom XVIII i XIX w.) również na Zadębiu.
Użytkowanie rolnicze, budowa POCh i potem hipermarketów przy ul. Mełgiewskiej zniszczyły to miejsce definitywnie.
Badania kurhanów na Lubelszczyźnie, między nimi i tych na Ponikwodzie, opisywał w końcu XIX w. Władysław Olechnowicz:
http://bc.wbp.lublin.pl/dlibra/plain-content?id=1942
Na mapie Trettera widoczne są również pojedyncze kopce, szczególnie przy traktach, ale podejrzewam, że mogły to być kopce graniczne.
 

· Registered
Joined
·
417 Posts
Discussion Starter · #38 · (Edited)
Poniżej przekazuję następną część kalendarium Lublina. Trochę czasu zajęło mi zebranie i uporządkowanie tych informacji i myślę, że w tej formie nigdzie ich nie znajdziecie. Zachowałem oryginalne datacje a przy wzmiankach rocznikarskich oryginalne teksty łacińskie. Myślę, że z ich tłumaczeniem nie będzie większego kłopotu. Przy jednym cytacie załączyłem tłumaczenie Z. Sułowskiego.
Zrobiłem to wszystko po to by prześledzić i przedyskutować szczególnie lata 1243-46 i mam nadzieję, że takie zestawienie, którego układ nie jest przypadkowy, pomoże wyjaśnić nieporozumienia z tego okresu.

1228, marzec – w przywileju wydanym w Skaryszewie wymieniony jest: Woychech castellanus de Lublin. [KDM, t.1, s.17]
1229 – w przywileju wydanym w Pilicy wymienieni są: Adalbertus castellanus Lublinensis, … , Blasius archidiaconus de Lublyn. [KDM, t.1, s.19]
1231 – w dokumencie dot. Cystersów mogilskich wymieniany jest koasztelan lubelski Dzierżykraj: Dirsecrai castellanus de Lubelin. [Zbiór Dyplomów Klasztoru Mogilskiego, nr 12]
1241, styczeń – prawdopodobne zdobycie grodu i zrabowanie osady lubelskiej przez Mongołów. [Źródłami do szlaku są kronika wielkopolska i rocznik wielkopolski] O popłochu między ludnością i o ucieczce do krajów sąsiednich, opowiada Długosz. (Jest prawdopodobne, że Mongołowie zastali opuszczony gród i osadę archidiakona - KM)
1243, II poł. lipca – Romanowicze najeżdżają księstwo Bolesława Wstydliwego. Daniel atakuje okolice Lublina, Wasylko działa wzdłuż Łady, w okolicach Izwoli (powinno być Zwoli – KM) i Białej (Janowa Lubelskiego – KM). [KHW, s.169]
1243 Ruteni per diversos insultus suburbio in Lublin vastant et succendunt. [Rocznik krakowski krótki – MPH, t.2, s.804]
1244, wczesna wiosna – oddziały Wasylka powtórnie uderzają na Małopolskę. Docierają do Wisły pod Zawichostem. [KHW, s.170]
1244 – odwetowa wyprawa wojsk małopolskich, prawdopodobnie z grodu lubelskiego, na Andrzejów (koło Wereszczyna – KM). W odpowiedzi Daniel i Wasylko Romanowicze wysyłają karną ekspedycję na Lublin wyposażoną w machiny miotające. Intensywne oblężenie powoduje, że obrońcy przystają na żądania Daniela i Wasylka. Nakazują oni lublinianom by zaprzestali wspierania swego władcy. Po uzyskaniu przyrzeczenia Romanowicze wycofują się, przy okazji pustosząc okolice. [KHW, s.170]
1244Anno domini 1244 Rutheni per diversos insultus Lublin et totum territorium devastant et succe(n)dunt, et castrum pro se edificare ceperunt, et turim muratam fecerunt. [Rocznik świętokrzyski – MPH, t.3, s.72] W roku Pańskim 1244 Rusini podczas wielu najazdów pustoszą i palą Lublin i całą ziemię i zaczęli budować dla siebie zamek i wznieśli murowaną wieżę./tłum. Z. Sułowski w „Przedlokacyjny Lublin w świetle źródeł pisanych”/
1244Pruteni per diversos insultus Lublin devastant et ecclesias succendunt. [Rocznik kapituły krakowskiej – MPH, t.2, s.804]
1244Prutheni per frequentes insultus Lucow et Lublin et Secechow devastant. [Rocznik Traski – MPH, t.2, s.838]
1244Prutheni per frequentes insultus Lukow et Lublin et Seczechow vastaverunt. [Rocznik Małopolski – kodeks Szamotulskiego – MPH, t.3, s.167]
1246Litwani venientes In Iarosin commiserunt bellum cum Bolezlao et devicto duce milites multos occiderunt. [Rocznik Traski – MPH, t.2, s.838]
J. Długosz w Rocznikach podaje, że Litwini wyprawili się też na Opatów i „sąsiadujące z nim ziemie”.
1246Ruteni per frequentes insultus Lublin, Seczechov et Lucow vastant. [Rocznik krakowski – MPH, t.2, s.838]

Użyte skróty:
KDM – Kodeks Dyplomatyczny Małopolski
KDW – Kodeks Dyplomatyczny Wielkopolski
KHW – Kronika halicko-wołyńska
MPH – Monumenta Poloniae Historica
KM – uwaga moja

Wszelkie pytania, uwagi i uzupełnienia mile widziane.
 

· Registered
Joined
·
417 Posts
Discussion Starter · #40 ·
Zapisy wydarzeń z poprzedniego wpisu można podzielić zasadniczo na dwie grupy: dotyczące Lublina oraz ziemi lubelskiej, w tym Lublina.

Pierwsza grupa wyglądałaby zatem następująco:
1243 – Ruteni per diversos insultus [suburbio in] Lublin vastant et succendunt. [Rocznik krakowski krótki]
1244 – Pruteni per diversos insultus Lublin devastant et [ecclesias] succendunt. [Rocznik kapituły krakowskiej]
1244 – Rutheni per diversos insultus Lublin et totum territorium devastant et succe(n)dunt, [et castrum pro se edificare ceperunt, et turim muratam fecerunt]. [Rocznik świętokrzyski]
1244 – Romanowicze wysyłają karną ekspedycję na Lublin. Oblężenie grodu lubelskiego. Splądrowanie okolicy. [KHW]

Informacja o przedmieściu, którą zawiera wzmianka Rocznika krakowskiego krótkiego datowana na 1243 r. stała się przyczyną wielu spekulacji na temat kształtu ówczesnego Lublina i podwaliną teorii o funkcjonowaniu miasta w owym czasie. Na tym jednym słowie niektórzy historycy opierali swój dowód na to, że Lublin już w XIII w. był rozwiniętym ośrodkiem miejskim lub proto-miejskim. Okazało się jednak, że ten zapis opublikowany jeszcze w XIX w. i przedrukowany w roku 1961 jest błędny i ten sam fragment źródłowy w nowym wydaniu Rocznika już słów "in suburbio" nie zawiera.
Sprawa bardziej skomplikowanie wygląda w przypadku pozostałych informacji.
Dość duże zamieszanie do historii Lublina wprowadza wiadomość z rocznika kapituły krakowskiej z roku 1244 o spaleniu w Lublinie kościołów przez Prusów. Ponieważ wiadomo, że w 1244 na Lublin i lubelskie najechali Rusini stąd dość łatwo przypisano błąd kopiście i uznano, że zamiast Rutheni napisał Pruteni.
Zastosowana liczba mnoga stała się polem do spekulacji na temat liczby kościołów w Lublinie. Wśród nich wymieniane były: kościół św. Mikołaja, grodowa kaplica św. Trójcy na wzgórzu zamkowym, kościół(y) na wzgórzu staromiejskim. Na ile poszczególne koncepcje są przekonujące można ocenić po zapoznaniu się z literaturą przedmiotu.
Mnie bardziej interesowała geneza takiego a nie innego zapisu. Zarzucając błąd można każdą tezę uzasadnić i można każdą tezę obalić. Dlatego uważam, że nie tędy droga i warto postarać się dociec co tak naprawdę autor starał się przekazać.

W tym celu sięgnąłem do Roczników Długosza. Wiele mu się zarzuca, że to późne i wtórne źródło, że w treści jest cała masa interpretacji, że niektóre wpisy są wręcz tendencyjne. Być może. Nie jestem fachowcem i dla mnie to źródło nie różni się wiele od pozostałych. Wśród historyków istnieje jednak wspólne przekonanie, że Długosz korzystał, między innymi, z zaginionego rocznika, zwanego krakowskim. Z niego mieliby też korzystać, oczywiście wcześniej od Długosza, autorzy-kompilatorzy innych roczników.

Gdy sięgniemy do księgi 7 Roczników, pod rokiem 1244 znajdziemy taki oto fragment:

Książę mazowiecki Konrad, chcąc pomścić swoją klęskę poniesioną pod Suchodołem, prośbą i zapłatą podjudza Litwinów, Prusów i Jaćwingów przeciw swemu bratankowi, księciu krakowskiemu Bolesławowi Wstydliwemu, który go pobił, i przeciw jego ziemiom. Ci wpadli z wielką liczbą konnych i pieszych do ziemi lubelskiej i ponieważ nikt nie przyszedł z pomocą, spustoszyli ją okrutnie, w barbarzyński sposób, aż po rzekę Wisłę, podpalając wszystkie kościoły katolickie. Spustoszyli również ziemie sieciechowską i łukowską. Zabrali do swoich ziem i uprowadzili wielki łup: zarówno ludzi obojga płci i różnych stanów, jak bydło i rzeczy.

/Ciąg dalszy tego wpisu wkrótce/
 
21 - 40 of 78 Posts
This is an older thread, you may not receive a response, and could be reviving an old thread. Please consider creating a new thread.
Top