SkyscraperCity Forum banner
41 - 50 of 50 Posts

· Człowiek Wschodu:-)
Joined
·
7,031 Posts
Discussion Starter · #41 · (Edited)
^^Tak sądzisz?
No to Cię zaskoczę: większość z tego, co widzisz na kamienicy, pochodzi z wzorników Vredemanna de Vries i kilku bliskich mu kolegów. I nie zostało w żaden sposób zmienione. A teraz nazwij sobie cały Gdańsk z tego okresu najbardziej prowincjonalnym miastem manierystycznym epoki - bo tam Vredemann też działał. Popatrz sobie choćby na arsenał, a zobaczysz podobne motywy, wcale nie wykonane "lepiej", cokolwiek by to znaczyło.
Kamienie pochodzą z kamieniołomów pińczowskich a wykonali je ludzie współpracujący z Santi Guccim. I wyszło na to, ze nie ma bardziej prowincjonalnego manieryzmu niż Gdańsk i Florencja :lol:
A co to w ogóle znaczy "prowincjonalny"? To wcale nie jest takie jasne pojęcie, kolego toRRone.
I jeszze pozostaje pytanie, czy tzw. "niderlandyzm" rzeczywiscie mozna nazywać manieryzmem?
Z włoskiego punktu widzenia, to wszystko to totalna prowincha. :D
A polichromowane było wtedy właściwie wszytsko - u was też. I nie była to żadna pstrokacizna. Akurat w tym przypadku nie udalo sie ustalić, jakie byly kolory polichromii - przez 400 lat deszcze zrobiły swoje.
Ale o co Ci chodzi z tą "perłą? Chyba pomyliłeś wątki z mojej sygnaturki.
 

· UrbanLifeStyle
Joined
·
6,143 Posts
^^Tak sądzisz?
1. No to Cię zaskoczę: większość z tego, co widzisz na kamienicy, pochodzi z wzorników Vredemanna de Vries i kilku bliskich mu kolegów. I nie zostało w żaden sposób zmienione. A teraz nazwij sobie cały Gdańsk z tego okresu najbardziej prowincjonalnym miastem manierystycznym epoki - bo tam Vredemann też działał.
2. Popatrz sobie choćby na arsenał, a zobaczysz podobne motywy, wcale nie wykonane "lepiej", cokolwiek by to znaczyło.
3. Kamienie pochodzą z kamieniołomów pińczowskich a wykonali je ludzie współpracujący z Santi Guccim. I wyszło na to, ze nie ma bardziej prowincjonalnego manieryzmu niż Gdańsk i Florencja :lol:
4. A co to w ogóle znaczy "prowincjonalny"? To wcale nie jest takie jasne pojęcie, kolego toRRone.
5. I jeszze pozostaje pytanie, czy tzw. "niderlandyzm" rzeczywiscie mozna nazywać manieryzmem?
6. Z włoskiego punktu widzenia, to wszystko to totalna prowincha. :D
7. A polichromowane było wtedy właściwie wszytsko - u was też. I nie była to żadna pstrokacizna. Akurat w tym przypadku nie udalo sie ustalić, jakie byly kolory polichromii - przez 400 lat deszcze zrobiły swoje.
8. Ale o co Ci chodzi z tą "perłą? Chyba pomyliłeś wątki z mojej sygnaturki.
1. oczywiście - to był jeden z najpopularniejszych wzorników
2. nie zgodzę się. nie widziałem na oczy oryginałów ale stawiam skrzynkę, że rzemieślnicy z północy (w tym przypadku zdaje się warsztat Willema van der Meer) stali na nieco wyższym poziomie. obecnie większość rzeźb to kopie autorstwa niemieckich profesorów z XIX w. (te lepsze) lub wręcz powojenne rekonstrukcje (te gorsze, na szczęście znikomy procent)
3. no nie oszukujmy się - Gucci nie może być uznawany za wielkiego mistrza tylko dlatego, że pochodził z Florencji - to był raczej przeciętny artysta, który w ojczyźnie po prostu by przepadł, a tak zrobił karierę w egzotycznym kraju za górami, za lasami.
4. w tym wypadku "spoza głównych centr artystycznych" (w Polsce XVII w. nie było właściwie żadnego i tak pozostało do dziś, no chyba że Warszawa, trzecia liga Europy Wschodniej, Kraków? Wrocław?)
5. a dlaczego nie? przecież nie barokiem - wywodzi się z zupełnie innej formacji estetycznej.
6. z punktu widzenia XV-w. Florencji Rzym to prowincha, z punktu widzenia XVI-w. Rzymu Florencja to prowincha, z punktu widzenia XIX-w. Paryża..., z punktu widzenia XX-w. Nowego Jorku itd. itp.
7. oczywiście. jestem nawet przekonany, że "u nas" było znacznie bardziej pstrokato, do tego oczywiście setki kilogramów złoceń - w końcu "oni" zostawiali "u nas" sporo kasy za "wasze" zboże i drewno.
8. poprawiam się - faktycznie pomyliłem się.
pozdrawiam najmocniej
 

· Człowiek Wschodu:-)
Joined
·
7,031 Posts
Discussion Starter · #43 ·
2. nie zgodzę się. nie widziałem na oczy oryginałów ale stawiam skrzynkę, że rzemieślnicy z północy (w tym przypadku zdaje się warsztat Willema van der Meer) stali na nieco wyższym poziomie. obecnie większość rzeźb to kopie autorstwa niemieckich profesorów z XIX w. (te lepsze) lub wręcz powojenne rekonstrukcje (te gorsze, na szczęście znikomy procent)
No widzisz, to jest pierwszy problem - jak wyglądały oryginały? Skad pewnosć, ze rzemieślnicy z północy stali na wyższym poziomie? Interesujące więc, że nasi zleceniodawcy do realizacji motywów niederlandzkiego pochodzenia (a tak naprawdę włoskiego, bo Vredemann to jedna wielka zżynka :D ) zatrudniali Włochów? No i nie jest jasne skąd pochodizł Wolff - sporo wskazuje, ze z północy ;)
Jakby chcieli, to by sprowadzxali rzemieślników z niderlandów - tak jak naukowców (np. na dworze Feliksa Słupeckiego w Opolu Lubelskim kilka lat przebywał Piotr Bertius, profesor z Lejdy, potem z synem Feliksa Jerzym Słupeckim miał się do Polsi wybrać Grocjusz, ale cvoś tamnie wyszło, w każdym razi eGrocjusz nadal z Jerzym korespondował i nazywał go swoim najzdolniejszym uczniem - korespondencja opublikwoana przez Stanisława Kota w latach 20tych - dostępna w każdej lepsszej bibliotece)
A w ogóle po co było sprowadzać? Czy jesteś pewien, z epółnocni rzeźbiare mieli poziom lepszy niż np. Jan Michałowicz, "urendoviae educatur", jak mu napisano na nagrobku w łowickiej kolegiacie perymasowskiej. A wiesz jak dziś wygląda Urzędów?

3. no nie oszukujmy się - Gucci nie może być uznawany za wielkiego mistrza tylko dlatego, że pochodził z Florencji - to był raczej przeciętny artysta, który w ojczyźnie po prostu by przepadł, a tak zrobił karierę w egzotycznym kraju za górami, za lasami.
Nie uważa sie go za wybitnego tylko dlatego, że pochodził z Florencji, a za przeciętnego ciężko go uznać, prędzej Vredemann był przeciętniakiem. O Florencji sam Vasari pisał, ze w jego czaach kształciła tylu artystów, że na miejscu nie znajdowali zatrudnienia - i nie chodziło tu o poziom, ale o liczbę. Ludzie wykształceni we Florencji pracowali np. w Mediolanie czy Rzymie - Leonardo, Michał Anioł, to wszystko toskańczycy. Manieryzm sam w sobie jako zjawisko teżrodiz sięwe Florencji, nie gdzie indziej: Rosso Fiorentino, Jacopo Pontormo, Michal Anioł.
Z perspektywy włoskiej Polska wcale to nie było tak daleko, ani takie nieznane - wręcz przeciwnie, przyjeżdżało Włochów do nas za chlebem bardzo dużo, a włoscy arystokraci bardzo chętnie "potwierdzali" "rodzinne" więzy niby to ich łaczące z polskimi magnatami, jak florenccy Pazzi z litewskimi Pacami a Gonzagowie z Myszkowskimi.
Jak siecyzta rozmaite teksty z epoki, to nieporównanie więcej wtedy wiedziano w Europie o Polsce niz dizsiaj.
4. w tym wypadku "spoza głównych centr artystycznych" (w Polsce XVII w. nie było właściwie żadnego i tak pozostało do dziś, no chyba że Warszawa, trzecia liga Europy Wschodniej, Kraków? Wrocław?)
W XVII wieku trzecia liga Europy Wschodniej? Nigdzie wcześniej nie pojawia sie poza Włochami barok, i nie da sie powiedzieć, ze to tylko przerzuty, bo formy są charakterystycznie indywidualizowane. Nigdzie poza Wlochami prócz Krakowa barok się tak wcześnie nie upowszechnia, a o randze Warszawy jako najsilniejszego ośrodka obok Pragi, końca XVII wieku na artystycznej mapie naszej części Europy powiedziano już wiele, ciekawe, dlaczgeo tak ciężko to dociera szerzej, a dawne tezy niemieckich badaczy o ich kulturowej misji na wschodzie siedza w głowach i mają się dobrze.

Ale głowna sprawa, to w ogóle problem co tak naprawdę jest ośrodkiem, a co prowincją? My sie dajemy caly czas kierować niemieckiej literaturze, któa swoich prowincjonalnych ośrodków prowincją nie nazywa. Cechowy murator z południowej Bawarii zdaniem niemieckiego badacza (ajeśli trafił do Polskiot i poskiego) moze być wybitny, ale cechowy murator z Chęcin to już nie - bo to Europa Wschodnia? Warto się wielu sprawom przyjrzeć znacznie uważniej niż dotychczas.

5. a dlaczego nie? przecież nie barokiem - wywodzi się z zupełnie innej formacji estetycznej.
Już od pewnego czasu widać, ze sztuka tego okresu wyrasta ponad zastosowane w XIX wieku do badania włoskiej sztuki kategorie.
Akurat w tym przypadku pojęcie manieryzmu mogłoby wiele tłumaczyć, bo to manieryzm lubuje się w udziwnieniach, odejściu od realizmu przedstawiania, abstrakcji, deformacji itd. Ale ja nie jestem przekonany, czy to można ot, tak nazwać manieryzmem.

6. z punktu widzenia XV-w. Florencji Rzym to prowincha, z punktu widzenia XVI-w. Rzymu Florencja to prowincha, z punktu widzenia XIX-w. Paryża..., z punktu widzenia XX-w. Nowego Jorku itd. itp.
No właśnie - i dlatego warto najpierw przemyśleć pewne kategorie, zanim się zaszufladkuje. Tym bardziej, ze my ciągle bardzo mało wiemy o sztuce tego okresu w Polsce.
7. oczywiście. jestem nawet przekonany, że "u nas" było znacznie bardziej pstrokato, do tego oczywiście setki kilogramów złoceń - w końcu "oni" zostawiali "u nas" sporo kasy za "wasze" zboże i drewno.
Wiec w czym Ci ta "pstrokazicna" przekadza? Czy możesz w ogóle wartosciować upodobania ludzi sprzed 400 lat? Ja bym nie ryzykował To totalny anachronizm.

Pozdrawiam!
 

· UrbanLifeStyle
Joined
·
6,143 Posts
ja lubię pstrokaciznę;) a poza tym nie ma tu nic do dyskusji - pstrokacizna manieryzmu jest po prostu prawdą historyczną. co do wolffa, to nazwisko może wskazywać na "bóg wie skąd", skądinąd kojarzy mi się z janem wolfem z rostocku, rzeźbiarzem gdańskim, współpracownikiem hansa kramera z drezna ale nic konkretnego nie mam na myśli - wolfów przecież jak mrówków, poza tym to było jakieś pokolenie wcześniej. a co do sztuki, o której mało wiemy - zazwyczaj najmniej po sobie pozostawiają te kultury, które po prostu mało wytwarzały lub używały nietrwałych materiałów. a niemieckim badaczom XIX w. nie zarzucałbym aż takiego szowinizmu. przede wszystkim byli to bardzo skrupulatni naukowcy. więcej złego uczyniła kulturze europy wschodniej żelazna kurtyna, z powodu której sztuka tej części świata znalazła się poza głównym nurtem badań i tamże pozostaje obecnie, głównie z powodu dziury wydawniczej - sami polacy mało badają, mało piszą, a jeszcze mniej wydają. porównajmy się choćby z niemcami.
 

· Człowiek Wschodu:-)
Joined
·
7,031 Posts
Discussion Starter · #45 ·
a co do sztuki, o której mało wiemy - zazwyczaj najmniej po sobie pozostawiają te kultury, które po prostu mało wytwarzały lub używały nietrwałych materiałów.
Albo z różnych przyczyn ich dorobek ulegał systematycznemu niszczeniu - bo niestety tak było i jest z polską kulturą. Żeby ograniczyć się tylko do krótkiego okresu o którym mowa, tutaj kilka rzeczy, po których prawie nic lub zupelnie nic nie zostało, a wszystko bylo z trwałego materiału:






To Krasnystaw - tu warto dodać, ze w mieście tym do XIX wieku istaniały jeszcze całe mury obronne, katedra i kilka innych kosciołow, a dizś pozostal tylko kościół pojezuicki i przekształcony na koszary poaugustiański.


Z tego zamku, jednej z siedmniu oficjalnych rezydencji polskich krółów w czasach elekcyjnych, zostały tylko wieża, kaplica i parę kamieni przeniesionych do pobliskiego klasztoru Dominikanów.




A co do tego, to nawet nikt nie wie gdzie to było. Niby znana jest miejscowosc, ale nic poza tym...

Wcale nie wytwarzaliśmy tak mało, jak na naszą chćby gęstosć zaludnienia, nieporównywalną np. z Czechami cyz większoscią Niemiec i wcale nie tylko z nietrwałych materiałów. A jednak historia sprawiła, że jak mało który kraj w Europie zostało nam wyjątkowo mało z tego, co było. W moim regionie przez ostatnie 350 lat nie yło pokolenia, któe nie musiałoby odbudowywać niemal wszystkiego, po rozmaitych zniszczeniahc natury wojennej, ale i czysto politycznej. Warto pamiętać, z enp. upadek wielu wspanialych rezydencji byl spowodowany uwłaszczeniem w 1864 roku, które nie było przeprowadzone tak jak to robili Prusacy, z myślą o dalszym, konkretnym rozwoju kraju, Rosjanie zrobili to tak, by przede wsyztskim czym sie dało obciążyć i zarazem zdegradować ekonomicznie polską szlachtę, która byla zawsze najbardziej niepokorna. Znaczące, ze w Królestwie upadke wielkich rezydencji to w zasadzie właśnie okres tuż po uwłaszczeniu - widać charakterystyczną rzecz: w tym czasie wielkie rezydencje pustoszeją, a obok nich budowane są mał dwory, do których zbiedniali właściciele sieprzenoszą (przykłady: Bychawa, Zawieprzyce, Bystrzyca itd,), podczas gdy np. na Wołyniu, gdzie ukaz wydano wczesniej, jak w całej Rosji poza Kongresówką i na innych warunkach uwałszczono chłopów, takie rezydecnje jak Podhorce, Nowomalin, Wiśniowce i wiele inych zostaly nieruszone w zasadzie do zniszczeń I, a nawet II wojny. Znajdź mi taki region np. Czech, który, jak Lubelszczyzna, zostal niemal zrównany z ziemią podczas I wojny, a wcześniej przeżył carskie uwłaszczenie, konfiskaty mienia (w tym duzej ilosci dzieł sztuki) po kolejnych powstaniach, zniszczenia podczas powstania listopadowego (o których sie zapomina niemal zupelnie), dwie wojny północne i dziesiątki najazdów tatarskich?
To i tak cud, że cokolwiek sie zachowało.

a niemieckim badaczom XIX w. nie zarzucałbym aż takiego szowinizmu. przede wszystkim byli to bardzo skrupulatni naukowcy.
Ale i w odpowiedni sposób nastawieni. Znam takie kurioza, że naprawdę szkoda o tym mówić... Ciekawe też, że nasza nauka powojenna wiele z tych tez kontynuowała.
więcej złego uczyniła kulturze europy wschodniej żelazna kurtyna, z powodu której sztuka tej części świata znalazła się poza głównym nurtem badań i tamże pozostaje obecnie,
Czy więcej, to bym dyskutował, ale że wiele złoego - to fakt bezdyskusyjny.

głównie z powodu dziury wydawniczej - sami polacy mało badają, mało piszą, a jeszcze mniej wydają. porównajmy się choćby z niemcami.
A tutaj sie z Tobą całkowicie zgadzam. Nasi (i niestety moje podwórko jest tego bardzo dobrym przykladem) wolą zajmować sie "wielką sztuką światową", teorią itd., podczas gdy podstawowe zabytki i zjawiska artystyczne okolicy pozostają niemal w ogóle nierozpoznane.
 

· UrbanLifeStyle
Joined
·
6,143 Posts
A tutaj sie z Tobą całkowicie zgadzam. Nasi (i niestety moje podwórko jest tego bardzo dobrym przykladem) wolą zajmować sie "wielką sztuką światową", teorią itd., podczas gdy podstawowe zabytki i zjawiska artystyczne okolicy pozostają niemal w ogóle nierozpoznane.
cieszę się, że się zgadzamy chociaż co do jednego. to że polska sztuka nie jest doceniana przez samych Polaków to rzecz kolejna (no właśnie tylko kiedy narodziła się sztuka polska? obstawiam kraków II poł. XIX w. - absolutną prowincję CK) jeśli zaś chodzi o zniszczenia, wojenne i nie tylko, to zapewniam cię, że Francja okresu rewolucji straciła porównywalnie wiele dzieł sztuki (weźmy choćby gigantyczne opactwo Cluny), a mimo to ma nadal jakieś 1000000 razy więcej do pokazania. a skoro już jesteśmy przy kuriozach: widziałeś może podręcznik do wyburzania kościołów gotyckich z tego okresu? niezły ubaw! polecam;)
a poza tym ta dyskusja jest już trochę nie na temat, za co szczerze, jako jej bezecny prowodyr przepraszam.
 

· Registered
Joined
·
1,730 Posts
cieszę się, że się zgadzamy chociaż co do jednego. to że polska sztuka nie jest doceniana przez samych Polaków to rzecz kolejna (no właśnie tylko kiedy narodziła się sztuka polska? obstawiam kraków II poł. XIX w. - absolutną prowincję CK) jeśli zaś chodzi o zniszczenia, wojenne i nie tylko, to zapewniam cię, że Francja okresu rewolucji straciła porównywalnie wiele dzieł sztuki (weźmy choćby gigantyczne opactwo Cluny), a mimo to ma nadal jakieś 1000000 razy więcej do pokazania. a skoro już jesteśmy przy kuriozach: widziałeś może podręcznik do wyburzania kościołów gotyckich z tego okresu? niezły ubaw! polecam;)
a poza tym ta dyskusja jest już trochę nie na temat, za co szczerze, jako jej bezecny prowodyr przepraszam.
Jako postronny czytelnik uważam, że dyskusja, mimo że OT, bardzo ciekawa, aczkolwiek argument że Francja ma nadal więcej zabytków jest w stylu ustawiania sobie przeciwnika w narożniku. Jasne że Francja ma znacznie więcej, co jest naturalne w przypadku krajów (w znaczeniu obszaru geograficznego) które mają co najmniej o tysiąc lat dłuższą niż Polska historię. Ze nie wspomnę o sprawach takich jak przeciętna gęstość zaludnienia w poszczególnych epokach etc.

Pzdr. i zachęcam do dalszej dyskusji, którą raczej zamierzam nadal tylko obserwować z racji niższego poziomu wiedzy niż adwersarze
 

· Człowiek Wschodu:-)
Joined
·
7,031 Posts
Discussion Starter · #48 ·
cieszę się, że się zgadzamy chociaż co do jednego. to że polska sztuka nie jest doceniana przez samych Polaków to rzecz kolejna (no właśnie tylko kiedy narodziła się sztuka polska? obstawiam kraków II poł. XIX w. - absolutną prowincję CK)
Moim zdaniem za sztukę polską mozemy spokojnie uważać to wszystko, co powstawało w każdorazowych granicach państwa polskiego, a w czasie, kiedy państwa polskiego nie było, to, co powstawało na terenach zamieszkanych przez Polaków, wyłączajac to, co budowali zaborcy w celach represyjnych w rozmaitym sensie, np. cerkwie wznoszone przez Rosjan do polskiej architektury nie należą, co zeresztą nie umniejsza ich wartosci jako zabytków.

A uważam tak dlatego, bo jest to najprostsze i najbardziej sensowne rozwiązanie. To, co powstawało u nas, było wynikiem (jak zresztą i w każdym innym kraju w Europie) pewnych lokalnych warunków, lokalnej kultury itd. To, co budowali u nas Włosi, znacząco różni sie od tego, co budowali u siebie - bo u nas dostosowywali sie do "nieba i zwyczaju polskiego".

jeśli zaś chodzi o zniszczenia, wojenne i nie tylko, to zapewniam cię, że Francja okresu rewolucji straciła porównywalnie wiele dzieł sztuki (weźmy choćby gigantyczne opactwo Cluny), a mimo to ma nadal jakieś 1000000 razy więcej do pokazania. a skoro już jesteśmy przy kuriozach: widziałeś może podręcznik do wyburzania kościołów gotyckich z tego okresu? niezły ubaw! polecam;)
Książki o wyburzaniu nie znam, poszukam, jeśli mówisz, że ciekawe :D
A co do Francji: właściwie wystarczy się podpisać pod tym, co napisał Halevi. A warto też dodać, jaka była różnica w XIX wieku, kiedy we Francji istaniała konkretna ochrona zabytków (choć specyficzna ;) - ale jak wiele zabytków francuskich jest bardziej jej produktem niż prawdą? :D ), a u nas, chociaż początki inwentaryzacji były, to władze zaborcze nie były zainteresowane tego typu działaniami, a wręcz przeciwnie.
Pozdr.
 

· Ojciec chrzestny
Joined
·
1,266 Posts
Kamienica bardzo milusia i sympatyczna, głównie dzięki ornamentom.
Kolor niebieski kojarzy mi się z Santorini, Grecją w dodatku w połączeniu z bielą, nastraja bardzo pozytywnie. Co do waszej niezwykle ciekawej i pouczającej dyskusji OT:
może to są wzory vrednegomana, ale na pewno artysta który z nich korzystał nie wiedział o co biega. Same w sobie ładne (mimo że nie wiemy na jakim poziomie była ta kamieniarka oryginalnie), jednak całość przaśna w typowo polskim stylu. Gdańsk różni się tym, że fragmenty wzorów były komponowane całościowo w fasadę, z wyczuciem smaku, porządku architektonicznego, proporcji itd.
Chyba że ta kamienica jest odwzorowaniem estetyki polskiej, wtedy możemy powiedzieć o polskim smaku w sztuce tego okresu.

Co do terminu: manieryzm, na jego temat odbyła się światowa sesja historyków sztuki. Omawiano tam terminologię, ale i odmiany tego "stylu".
Jeśli czytacie moje posty to zauważyliście że oddzielnie stosuję termin manieryzm: który dla mnie jest raczej wyznacznikiem ogólnym (styl pomiędzy renesansem a barokiem, estetyka manieryczna - bez pejoratywnego znaczenia), oddzielnie zaś stosuję termin niderlandyzm: który dla mnie oznacza sztukę pod wpływem, niekoniecznie dosłowne importy wzornikowe.
O manieryzmie na naszych terenach z wpływami włoskimi nie wypowiadam się, bo nie interesowałem się tą materią :D
Mam nadzieję że dyskusja potoczy się dalej ...chłopcy :p
 

· Człowiek Wschodu:-)
Joined
·
7,031 Posts
Discussion Starter · #50 ·
Kamienica bardzo milusia i sympatyczna, głównie dzięki ornamentom.
Kolor niebieski kojarzy mi się z Santorini, Grecją w dodatku w połączeniu z bielą, nastraja bardzo pozytywnie. Co do waszej niezwykle ciekawej i pouczającej dyskusji OT:
może to są wzory vrednegomana, ale na pewno artysta który z nich korzystał nie wiedział o co biega. Same w sobie ładne (mimo że nie wiemy na jakim poziomie była ta kamieniarka oryginalnie), jednak całość przaśna w typowo polskim stylu. Gdańsk różni się tym, że fragmenty wzorów były komponowane całościowo w fasadę, z wyczuciem smaku, porządku architektonicznego, proporcji itd.
To nie do końca tak. Te najprawdopodobniej też były wkomponowane całosciowo w fasadę, ostatnia konserwacja była bardzo zachowawcza i w zasadzie nie przyniosla głębszych ustaleń, jak to było naprawdę.
Kolor - co do tego sąpewne spory, nie jest zupelnie do końca pewne, czy ten niebieski, ktory odkryto był reczywiscie właściwym kolorem eleqwacji, ale z drugiej striny takie zestawinie jest barrdzo prawdopodobne, znam oltarze z tego okresu, gdzie identycnzy niebieski jest zestawiany ze złoceniami.
Jeśli sie prześledzi ikonografiętego obeiktu prze zostatnie 150 lat - bo starszych wizerunków za bardoz niema (oprocz attytki widocznej na obrazie przedstawiającyh pozar Lublina w 1719 roku, który znajduje się u lubelskich Domonikanów), to widać całkiem neiźle, które z widocznych dziś elelmntów są fantazją konserwatorów. Z pewnoscią gzyms, o bardzo charakterystycznym, "brutalnym" profilu jest dodatekiem konserwatorów (w XIX wieku jeszcz ego nie było), bodaj jeszcze sprzed wojny, podobnie jak dwie kamienice dalej, przy Rynku 14. Gzyms zostal zawzorowany na kazimierskich kamienicach Przybyłłów, które są nieporównywalne poziomem artystycznym, o ile można coś wnioskować z dzisiejszego stanu ich dekoracji, wykonanej w zaprawie, a wiec wyjątkowo podatnej przez 400 lat ich istnienia na rozmaite "remonty".
Najpewniej pierwotnie okna drugiego piętra posiadały podobne zwieńczenia, jak okna piętra pierwszego, a nie te płaskie gzymsy. W XIX wieku gzyms był wyżej, dzis, po dodaniu tego "kazimierskiego" gzymsu, nie zmieściłyby się one, a na dawnych zdjęciach widać po nich pewne ślady. Te gzymsiki nadokienne w oknach II piętra też są wzorowane na Kazimierzu: w jednej z kamienic Przylbyłłów są takie nadokienniki, jak tutaj (ale w zaprawie i oczywiscie inaczje wykonane - patrz wyżej :D ) a w drugiej są płaskie, takie jak tutaj na drugim piętrze. Sytuacja nieco paradoksalna, bo jest prawdopodobne, ze na pocz. XVII wieku okazała kamienica Konopniców oddziałała na kazimierskie, a na pocz. XX wieku - odwrotnie :D
Co wiecej, w KAzimierzu nie ma gładkich fasad z bogato zdobionymi okzami, zauważcie, ze dziewiętnastowieczne neomanierystyczne lewacje, też nigdy nie poslugują sie takim kontrastem. Są poważne powody, by przypuszczać, ze całosć fasady kamienicy Konopniców była boniowana - co zupełnie inaczej stawia problem "architektoniczności" tej kompozycji. Boniowane elewacje bardzo rzadko miały strukturę porządkową. A to zmienia postać rzeczy.
A z Gdańskiem, to nie przesadzajcie - przecież wiele tamtejszych fasad, z Arsenałem na czele jest zupełnie nieosiowych, struktur arhcitektonicnza jest bardziej decorem poożonym po wierzchu niż logiczną osnową elewacji. Co zresztą też jest swoistą cechą północnego manieryzmu, czy jak kto woli niderlandyzmu, północnego postgotycku o niderlandzkich korzeniach itd.
Czy artysta, który korystał z tych wzorów nie wiedizał o co biega? Trudno o tym wyrokować. Raczej wiedział, ale późniejsi konserwatorzy i badacze nie wiedzieli :D
Jak już o Wolffie mowa, swego czasu Jerzy Kowalcyzk stwierdził, ze Wolff byl prowincjonalnym rzemiochą, który nie wiedzial o co biega, bo m.in łączyl korynckie kapitele z tryglifami. Kilka lat później prof. Kowalcyzk osobiście tę teze odwolal, bo takie zestawienia, znalazł u Serlia i jeszcze gdzieś tam, nie pamietam gdzie, w każdym razie stosował tam, gdzie bylo trzeba, a nie nieświadomie. Jest o tym mowa w książce Kowalczyka "Sebastiano Serlio a sztuka polska".
A rtak w ogóle, to skąd wam sie bierze ta pogarda dla poslkie sztuki? "Całosć wyjątkowo przśna w poslkim stylu" - o to zdanie mi chodzi. Jak zdefiniować "przaśnosć"?
Mam coraz więskze wrażenie, że naszej nauce brakuje konkretnych podstaw, a zbyt łatwo i szybko bierzemy sie za oceny - to uwaga ogólna, nie do was, ale do całej naszej kochanej dyscypliny nauki w Polsce.
Chyba że ta kamienica jest odwzorowaniem estetyki polskiej, wtedy możemy powiedzieć o polskim smaku w sztuce tego okresu.
Należałoby sie zastanowić co miałyby znaczyć te pojecia "polski smak", "polska estetyka". Jeśli coś mogoby nam o niej powiedzieć, to np. "Krótka nauka budownicza...", ale tam o kamienicach nic nie ma :D
Nazwałem tak link do tego wątku w mojej sygnaturce, bo niezależnie od oceny, jaką mielibyśmy (o ile jest to w ogóle możliwe) wystacwic tej kamienicy, to niewątpliwie w niej, podobnie jak w kazimierskich, w kosciołąch z postrzępionymi szcyztami itd. jest coś takiego, co kojaryz siez polsim krajobrazem architektonicznym. Dlaczego sie kojarzy? Nie wiem. Moze duży wpływ na to architektów pocz. XX wieku, którzy te formy "narodowe" tak chętnie wykorzytywali - faktem jest, że ta "rodzimość", jak by jej nie oceniać, bije po oczach :D
Tylko kolejne pytanie: czy mamy prawo zawęzić "polski gust" do takich budowli? Przecież równolegle czasem ci sami fundatorzy budują wczesnobarokowe obiekty, których jeszcze wówczas nie było nigdzie poza Włochami i to o poziomie takim, że włoskie miasta z Rzymem na czele by się ich nie powstydziły. To nie byl "polski gust"? A dlaczego?

Co do terminu: manieryzm, na jego temat odbyła się światowa sesja historyków sztuki. Omawiano tam terminologię, ale i odmiany tego "stylu".
Jeśli czytacie moje posty to zauważyliście że oddzielnie stosuję termin manieryzm: który dla mnie jest raczej wyznacznikiem ogólnym (styl pomiędzy renesansem a barokiem, estetyka manieryczna - bez pejoratywnego znaczenia), oddzielnie zaś stosuję termin niderlandyzm: który dla mnie oznacza sztukę pod wpływem, niekoniecznie dosłowne importy wzornikowe.
O manieryzmie na naszych terenach z wpływami włoskimi nie wypowiadam się, bo nie interesowałem się tą materią :D
Mam nadzieję że dyskusja potoczy się dalej ...chłopcy :p
Wiesz, tyle definicji ilu badaczy :D Ja znam opinie, że manieryzm to tylko Florencja w I połowie XVI wieku, a nie jakaś tam barbarzyńska północ :D
Osobiście najbardziej trafia do mnie argument dotyczący intelektualnego podejścia manierystów do swojej twórczości, a w tym kontekście problem należaoby rozpatrywać indywidualnie, co jest bardzo trudne, ze wzgledu na nkłą ilosc źródeł.
 
41 - 50 of 50 Posts
This is an older thread, you may not receive a response, and could be reviving an old thread. Please consider creating a new thread.
Top