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Ya que la candidatura del Paisaje de la Luz a Patrimonio Mundial de la UNESCO empieza a tomar forma en Madrid, abro hilo independiente para poder comentar todas las novedades urbanísticas y de actualidad sobre la zona que tengan que ver con el proyecto.

En primer lugar la web oficial:


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Y una visión general del proyecto:

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Alguna noticia al respecto:






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Con el estado actual del entorno dudo que esto prospere. Me parece increíble que nadie en el ayuntamiento actual y anterior haya levantado las voz y les haya dicho a los responsables que antes de lanzarse a esto era necesaria una reforma. Por lo menos del Paseo del Prado, de las calles alrededor del Retiro y de la Glorieta de Carlos V
 

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A ver, todos deseamos una actuación de importancia en el entorno, pero el que actualmente el tráfico rodado sea tan intenso no creo que le quite méritos al proyecto, al fin y al cabo siempre lo ha sido (antes con caballos y carruajes y ahora coches). Además, la reforma del Paseo y de los alrededores del Retiro debe realizarse independientemente del éxito de esta candidatura.

Yo a la candidatura le veo otros defectos más allá del tráfico. La veo poco definida, poco rotunda y algo forzada, pero bueno, ojalá se la den a Madrid.
 

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Se dicen entre ellos, hala, vamos a pedir una candidatura a Patrimonio de la Humanidad para Madrid, que es una vergüenza que la ciudad entre ciudades del mundo no tenga lo que tienen otras con menos méritos. Y se ponen a pensar ... No, Vallecas, no; Carabanchel, ni de coña, Arganzuela, para nada; Moratalaz, puff, no, no, hay que ir al centro, a Centro, Retiro, Salamanca, ¡ya esta, eje Prado/Recoletos!.

Y si, es un lugar hermoso de Madrid, tanto como otros similares que hay en París, en Berlín, en Lisboa, en Londres, en Viena, en Budapest, en Praga ... ¿Nos hayamos en otra competición Relaxing cup of café con leche?
 

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Discussion Starter · #6 ·
Y si, es un lugar hermoso de Madrid, tanto como otros similares que hay en París, en Berlín, en Lisboa, en Londres, en Viena, en Budapest, en Praga ... ¿Nos hayamos en otra competición Relaxing cup of café con leche?
Pero es que esos otros similares en París, Berlín, Lisboa, Viena, Praga o Budapest ya son Patrimonio de la Humanidad.

2001 - Cultural - Centro histórico de Viena
1991 - Cultural - Riberas del Sena en París.
1983 - Cultural - Monasterio de los Jerónimos y Torre de Belém en Lisboa.
1999 - Cultural - Museumsinsel o la Isla de los Museos, Berlín.
1987, 2002 - Cultural - Budapest, con las riberas del Danubio, el barrio del castillo de Buda y la avenida Andrássy.
1992 - Cultural - Centro histórico de Praga.

Yo creo que no nos falta materia prima para esta candidatura, lo que nos falta es un poco de ambición y amor propio por nuestra ciudad y nuestro patrimonio.
 

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Discussion Starter · #7 ·
Yo creo que se potenciaría mucho la candidatura si se apostara por trasladar el Museo Arqueológico Nacional al edificio del Ministerio de Agricultura en Atocha y por trasladar el Museo de América u otra institución de gran calibre cultural al Palacio de Buenavista. Y Además se debería potenciar el Museo Naval dentro del propio edificio del Cuartel, aumentando espacio y recuperando la entrada monumental.

Y de paso convertir el Ministerio de Sanidad en un hotel de gran categoría que le aporte más caché y menos aspecto gris de abandono burocrático a la zona.

Y por supuesto reformar de una vez y con mimo histórico (nada de moderneces Siza style) todo el eje del Prado y Recoletos.
 

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Yo creo que se potenciaría mucho la candidatura si se apostara por trasladar el Museo Arqueológico Nacional al edificio del Ministerio de Agricultura en Atocha y por trasladar el Museo de América u otra institución de gran calibre cultural al Palacio de Buenavista. Y Además se debería potenciar el Museo Naval dentro del propio edificio del Cuartel, aumentando espacio y recuperando la entrada monumental.

Y de paso convertir el Ministerio de Sanidad en un hotel de gran categoría que le aporte más caché y menos aspecto gris de abandono burocrático a la zona.

Y por supuesto reformar de una vez y con mimo histórico (nada de moderneces Siza style) todo el eje del Prado y Recoletos.
De acuerdo con la segunda mitad de lo que sugieres, pero... veo al edificio del Ministerio de Agricultura demasiado pequeño para la colección del MAN. O al menos, para que represente una mejora significativa (en la actualidad sólo expone el 1% del total de sus piezas). Aunque se liberaría el edificio completo para la Biblioteca Nacional, eso sí.

Es una impresión subjetiva, evidentemente, pero veo al Palacio de Fomento más adecuado para albergar pintura española del siglo XIX del Prado. Ya se utiliza para ello la ampliación de Los Jerónimos, pero dada la cantidad de obras de ese periodo, y el gran tamaño habitual de los lienzos neoclásicos/historicistas, contribuiría a mejorar el número de ellas que se exponen.

Lo de trasladar el Museo de América al Palacio de Buenavista es asunto recurrente en este tipo de conversaciones. Pero por aportar debate... ¿no sería lo suyo potenciar el actual emplazamiento de Moncloa, fomentando el tirón instagramero del Mirador y rehabilitando el Arco de la Victoria, por ejemplo? La propia edificación se hizo con el estilo neocolonial en mente, por lo que es idónea para el (espléndido) contenido que alberga.

Los comentarios que he oído/leído tras la reforma del Museo Naval son muy positivas, y es que su contenido lo merece. Lo que me temo que poca solución tiene es el espantoso diálogo de la parte original que mira hacia el Palacio de Cibeles y el engendro de cristal junto al Palacio de la Bolsa. No sé por qué no se optó por una solución estilo Moneo con el edificio del Banco de España: dos épocas distintas, mismo estilo arquitectónico. Y tan ricamente, oiga.

Y lo del Ministerio de Sanidad transformado en hotel es una buena idea. En semejante emplazamiento, novias disfrazadas de cadenas hoteleras no van a faltar (otra cosa es que la Administración ni se lo plantee). Aunque a nivel estético, ese engendro desarrollista tampoco lo va a quitar nadie de ahí.
 

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Yo creo que solo con mejorar la zona urbana el cambio sería brutal. Y a un coste no demasiado alto.

Luego ya se podría hablar de cambios de uso de edificios, aunque sea un tema más complicado. Pero insisto, la prioridad debe ser la reforma urbana.
 

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Yo el único cambio que veo es trasladar el Cuartel General del Ejército de Tierra y ocupar el Palacio de Buenavista con las colecciones del MAN, liberando la Biblioteca Nacional. Lo más interesante de las colecciones del XIX del Prado (Vicente López, Pradilla, Rosales, Casado del Alisal, Gisbert, los Madrazo, Fortuny, Sorolla o de Haes, entre otros) ya está expuesto, y se pueden ir haciendo rotaciones en las salas, pero dedicar todo un edificio a pintura histórica del XIX sería un coñazo, con perdón.

Coincido con la reforma de la fachada del Museo Naval, es horrible, pero no estoy de acuerdo con trasladar el Museo de América. Ocupa un edificio fantástico, esta ubicado en una zona con mucho potencial y no todo tiene que estar en el centro. Y la Casa Sindical es una maravilla por favor, y a mí no me pega como hotel, tiene mucho más sentido como edificio de la Administración.
 

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Pero es que esos otros similares en París, Berlín, Lisboa, Viena, Praga o Budapest ya son Patrimonio de la Humanidad.

2001 - Cultural - Centro histórico de Viena
1991 - Cultural - Riberas del Sena en París.
1983 - Cultural - Monasterio de los Jerónimos y Torre de Belém en Lisboa.
1999 - Cultural - Museumsinsel o la Isla de los Museos, Berlín.
1987, 2002 - Cultural - Budapest, con las riberas del Danubio, el barrio del castillo de Buda y la avenida Andrássy.
1992 - Cultural - Centro histórico de Praga.

Yo creo que no nos falta materia prima para esta candidatura, lo que nos falta es un poco de ambición y amor propio por nuestra ciudad y nuestro patrimonio.
De esta lista, ni Berlín, ni probablemente Lisboa se merezcan tal distinción (aunque el Mosterio dos Jerónimos sea fantástico).
Madrid, a mi modo de ver, tampoco. No se puede comparar con Viena, ni París, ni Budapest, ni Praga, es un hecho. Tenemos lo que tenemos, le tendremos cariño, pero dista mucho de ser una capital como estas otras. Pero bueno, que si lo tienen Berlín y Lisboa, pues oye, todo puede ser y ya de puestos, no estaría de más. Pero volver a lanzar una candidatura que ya fue rechazada, sin haber cambiado nada más que el envoltorio, me plantea serias dudas.
La zona necesita una reforma clara, valiente y profunda. Mientras tanto...
 

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Discussion Starter · #12 · (Edited)
De acuerdo con la segunda mitad de lo que sugieres, pero... veo al edificio del Ministerio de Agricultura demasiado pequeño para la colección del MAN. O al menos, para que represente una mejora significativa (en la actualidad sólo expone el 1% del total de sus piezas). Aunque se liberaría el edificio completo para la Biblioteca Nacional, eso sí.

Lo de trasladar el Museo de América al Palacio de Buenavista es asunto recurrente en este tipo de conversaciones. Pero por aportar debate... ¿no sería lo suyo potenciar el actual emplazamiento de Moncloa, fomentando el tirón instagramero del Mirador y rehabilitando el Arco de la Victoria, por ejemplo? La propia edificación se hizo con el estilo neocolonial en mente, por lo que es idónea para el (espléndido) contenido que alberga.
No tengo claro si sería pequeño el de Agricultura para el MAN, no tengo datos en la mano, pero a grosso modo a mi me parece que habría espacio. Y como bien dices, sería genial liberar el edificio completo de Colón para la Biblioteca, creando espacios de exposición, divulgación y lectura que hagan de la Biblioteca Nacional una institución mucho más abierta y útil al ciudadano.

Sobre el Museo de América, siempre me ha parecido que ocupa una localización y un edificio muy poco prominentes en la ciudad para lo que debería ser un museo así en la capital de Iberoamérica en Europa. En el Palacio de Buenavista formaría un diálogo muy interesante con la Casa de América y estaría en el corazón de la ciudad que debería llevar por bandera todo lo que tenga que ver con América. Además, acristalando los dos patios que tiene el edificio se crearían unos espacios muy interesantes museísticamente hablando, con unas posibilidades enormes.

Haciendo un cambio de cromos a vuelapluma se me ocurre que el actual edificio de Moncloa podría ser la tan esperada sede para la colección de Ella Fontanals-Cisneros. Sería un contraste muy interesante un museo de arte contemporáneo americano en un contenedor de estilo neocolonial.


Y la Casa Sindical es una maravilla por favor, y a mí no me pega como hotel, tiene mucho más sentido como edificio de la Administración.
Pues yo siempre he visto la Casa Sindical como el edificio perfecto para un gran hotel. Esa entrada monumental, esos ventanales que harían de las habitaciones una delicia con unas vistas inigualables, esas enormes azoteas perfectas para poner una piscina y un bar de copas impresionantes. Si hay un edificio ideal para un gran hotel en el centro de Madrid desde luego es ese.

La situación actual es deplorable, con los coches oficiales aparcados en la puerta, los cartelones habituales que cuelgan de la fachada, los aires acondicionados... y ese aire gris burocrático casposo que asola casi cualquier edificio administrativo con solera de la Administración.
 

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Discussion Starter · #13 · (Edited)
De esta lista, ni Berlín, ni probablemente Lisboa se merezcan tal distinción (aunque el Mosterio dos Jerónimos sea fantástico).
Madrid, a mi modo de ver, tampoco. No se puede comparar con Viena, ni París, ni Budapest, ni Praga, es un hecho. Tenemos lo que tenemos, le tendremos cariño, pero dista mucho de ser una capital como estas otras. Pero bueno, que si lo tienen Berlín y Lisboa, pues oye, todo puede ser y ya de puestos, no estaría de más. Pero volver a lanzar una candidatura que ya fue rechazada, sin haber cambiado nada más que el envoltorio, me plantea serias dudas.
La zona necesita una reforma clara, valiente y profunda. Mientras tanto...
Pero es que te puedo poner otra lista si esa no te convence.

¿Tú crees que si los centros históricos de Riga, Oporto, Luxemburgo, la línea de defensa de Amsterdam, los canales de Amsterdam, Sintra, Barrio de Bryggen en Bergen, el centro del Centenario de Wroclaw o ciudades completamente reconstruidas como Varsovia son Patrimonio de la Humanidad, uno de los mejores ejes museísticos, culturales e históricos que existen en el mundo como es el eje Prado-Recoletos-Retiro no se merece serlo?

Insisto, hay materia prima más que de sobra, lo que nos falta es cultura patrimonial y amor propio. Que parece que solo es bien merecido ser Patrimonio de la Humanidad lo que queda bien en las fotos de las postales, y no es así.

Por cierto, ¿Cuándo ha sido rechazada esta candidatura si todavía no se ha presentado nunca?
 

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Pero es que te puedo poner otra lista si esa no te convence.

¿Tú crees que si los centros históricos de Riga, Oporto, Luxemburgo, la línea de defensa de Amsterdam, los canales de Amsterdam, Sintra, Barrio de Bryggen en Bergen, el centro del Centenario de Wroclaw o ciudades completamente reconstruidas como Varsovia son Patrimonio de la Humanidad, uno de los mejores ejes museísticos, culturales e históricos que existen en el mundo como es el eje Prado-Recoletos-Retiro no se merece serlo?

Insisto, hay materia prima más que de sobra, lo que nos falta es cultura patrimonial y amor propio. Que parece que solo es bien merecido ser Patrimonio de la Humanidad lo que queda bien en las fotos de las postales, y no es así.

Por cierto, ¿Cuándo ha sido rechazada esta candidatura si todavía no se ha presentado nunca?
Yo creo que ninguna de esas candidaturas/realidades la habría aceptado (no conozco todas, salvaría tal vez Oporto). Pero es que tampoco habría aceptado, por ejemplo, Alcalá de Henares que yo creo que no merece.

La información no es que "haya sido rechazada" ya, sino que desde un informe preliminar no se ha hecho nada de nada por cambiar o solucionar las primeras deficiencias notificadas.

Ver Aquí

Por esa selección de incluír cosas que no deberían, se ha desprestigiado mucho lo de Patrimonio de la Unesco...
 

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Discussion Starter · #15 · (Edited)
Por esa selección de incluír cosas que no deberían, se ha desprestigiado mucho lo de Patrimonio de la Unesco...
Al revés, el Patrimonio Mundial se debe transformar para incluir ámbitos más heterogéneos y plurales. La visión restringida y limitante del Patrimonio como eso que queda bien en las fotos o que tiene muchos milenios a sus espaldas es ya cosa del pasado. Hay que avanzar a una visión más amplia que ayude a reconocer y proteger ámbitos más amplios del patrimonio cultural, natural e histórico de las naciones.
 

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Al revés, el Patrimonio Mundial se debe transformar para incluir ámbitos más heterogéneos y plurales. La visión del Patrimonio como eso que queda bien en las fotos o que tiene muchos milenios a sus espaldas es ya cosa del pasado.
Eso es otra cosa y me parece bien.

A lo que me refiero, por poner un ejemplo: Alcalá de Henares queda muy bien en las fotos y cuando paseas por allí y ves lo que hay, que no está mal, pero lejos de merecer el nombramiento (siempre a mi juicio, y menciono este caso porque es cercano y podemos verlo más fácilmente), o la zona de la isla de los museos de Berlín (esto es para flipar), (o la torre de Belém de Lisboa) pues obviamente la gente con un mínimo de criterio tiende a desvalorizar estos títulos. Y esto está pasando bastante ultimamente. No sé si porque ya hay muchas candidaturas (todo el mundo quiere tener una) y algo se cuela, o porque simplemente no hacen una selección rigurosa.

Nada que objetar a Salamanca, Cuenca, Toledo, Córdoba, Segovia, Ávila, Cáceres, Santiago, La Laguna, Tarragona o incluso Ibiza (esta última con pinzas).

De Madrid, pues me pasa un poco igual. La zona es agradable, interesante, con mucha oferta museística y cultural, con edificios bonitos y jardines interesantes, pero sinceramente hay muchos lugares así en muchas otras ciudades. Por eso, aunque sea bello, agradable e interesante, no tengo claro que alcance ese nivel que un Patrimonio Mundial debería. Repito, es sólo mi opinión. Si lo consiguen, pues estupendo.
 

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Discussion Starter · #17 ·
Nada que objetar a Salamanca, Cuenca, Córdoba, Segovia, Ávila, Cáceres, Santiago, La Laguna, Tarragona o incluso Ibiza (esta última con pinzas).

De Madrid, pues me pasa un poco igual. La zona es agradable, interesante, con mucha oferta museística y cultural, con edificios bonitos y jardines interesantes, pero sinceramente hay muchos lugares así en muchas otras ciudades. Por eso, aunque sea bello, agradable e interesante, no tengo claro que alcance ese nivel que un Patrimonio Mundial debería. Repito, es sólo mi opinión. Si lo consiguen, pues estupendo.
También hay muchos cascos históricos inalterados de gran valor arquitectónico en Europa y eso no le resta valor a los Patrimonios que acabas de nombrar. De hecho vuelvo a repetir lo mismo, la mayoría de lugares mínimamente parecidos al conjunto cultural de Madrid ya son patrimonio de la Humanidad, no veo por qué Madrid no iba a poder serlo también.

Yo no estoy de acuerdo con esa visión de que todo Patrimonio inalterado tiene más valor por el mero hecho de estar inalterado en el tiempo que aquellos Patrimonios históricos como el de Madrid o el de Berlín (o incluso París) que evidentemente han sido más alterados en el tiempo, pero eso no les resta o no les debería restar valor si tenemos en cuenta que son activos culturales de una gran importancia universal.

A lo que me refiero, por poner un ejemplo: Alcalá de Henares queda muy bien en las fotos y cuando paseas por allí y ves lo que hay, que no está mal, pero lejos de merecer el nombramiento (siempre a mi juicio, y menciono este caso porque es cercano y podemos verlo más fácilmente),
Pero hombre es que el Patrimonio alcalaíno no se puede valorar simplemente "paseando por ahí". Los valores incalculables que justifican su denominación como Patrimonio de la Humanidad van mucho más allá de eso. No son solo los edificios o su conjunto urbano, es su inmenso valor cultural como cuna del conocimiento universal (Universidad) con la lengua española y la obra de Cervantes como principales valedores de ese legado universal.

Si Alcalá de Henares tampoco está justificado entonces no está justificado nada.
 

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La declaración de Patrimonio de la Humanidad por la UNESCO depende en muchas ocasiones de como los poderes políticos se han movido en ciertas esferas. No se ha usado la misma vara de medir en todos los sitios. Viajando te das cuenta de que hay ausencias que son insostenibles con un mínimo rigor cultural y científico: los templos del periodo ptolemaico y romano del Alto Egipto (Edfú, Dendera, Kom Ombo, Esna), Jerash en Jordania, Lecce, ciudades universitarias más importantes que Alcalá como por ejemplo Bolonia, con un patrimonio impresionante y la primera universidad de Europa, donde se ha escrito la historia del conocimiento y la ciencia europeos: Copérnico, Paracelso, Durero, Erasmo de Rotterdam, Petrarca, Dante, Tomás Becket, Leon Batista Alberti...Sin embargo en Dinamarca hay piedras rúnicas declaradas patrimonio de la humanidad. A mí por ejemplo sí me parecen plenamente merecidas las declaraciones de la Isla de los Museos de Berlín, con los edificios de Schinkel, uno de los mejores arquitectos neoclásicos, o el Monasterio de los Jerónimos de Lisboa, por su arquitectura y por su simbolismo, no hay monumento que mejor represente la Era de los Descubrimientos en Europa.
 

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El monasterio de los Jerónimos, si, tal como la catedral de Burgos. La Torre de Belém, bueno... pues no especialmente.
Como tu dices hay sonadas ausencias y sonadas inclusiones. A eso me refiero, como comentas, los criterios de evaluación son, por decirlo de alguna manera, no muy esclarecedores. A veces supongo que muchas cosas no son declaradas Patrimonio por no haber sido candidatadas por nadie.
 
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