[MAXNYC]

Hola Subte, te hago una pregunta vos que estas en tema para tener mejor nocion de que estamos hablando:

- Cual es el precio por vagon de la cosa esta portuguesa? + cual es el presupuesto estimado de restauracion por unidad?
- Cual seria el precio de una unidad nueva de equivalente prestacion?
- Que vida util estimada tiene cada uno de los dos?

msgs desde ya

 

[Subte]

Hola Don Max.

Respondiendo a su consulta, lo invito a leer el post que dejé arriba, donde detallo el importe total de la compra. Lamentablemente no tengo el precio por vagon, más que nada porque supongo que en ese tipo de compras no se deben manejar por precio unitario por vagon, sino por triplas de ellos y por locomotoras, entre otros factores.
Te podría facilitar la cantidad total de cosas que se les compraron, y lo peor... LO QUE SE VA A SEGUIR COMPRANDO EN JULIO, pero más que hacer una simple división para sacar un precio estimado, no habrá.

El presupuesto estimado para la restauración es poco al lado de la barbaridad que gastaron para comprar. Además la restauración no va a ser buena dado que consiste en una limpieza de cara, bien al estilo Metropolitano o TBA.

El precio de una unidad nueva PARA TRENES SUBURBANOS no la tengo presente, ya que yo manejo precios de trenes para METROS (Subtes en nuestro caso), llamados trenes metropolitanos en la jerga del gremio. Como ya dije, el mundo de los rieles puede ser considerado uno solo, pero la verdad es que existen muchas diferencias de todo tipo cuando se separan entre trenes y metros, y sus subdivisiones dentro de esas categorías. Para que te des una idea, un coche Alstom de 6 vagones (de esos nuevos que andan en la D) sale entre 3 y 4 millones de dolares. Se van a comprar 16, lo que da como resultado entre 60 y 70 millones de dólares.
Tengo entendido que son más caros los trenes al estilo Extrápolis, pero no varía mucho más que eso.
La diferencia es grande, pero sabés qué? Los políticos no entienden que se recupera y se amortiza con el tiempo. Ellos no funcionan así. Son políticos, no economistas (desgraciadamente).

Esos coches portugueses no van a durar una miierda. Lo mismo les pasó a los españoles y lo mismo les pasa a los Nagoya del Subte.
Cualquier cosa que se compre usada, no va a durar NADA. Sino fijate: tenemos coches que datan de los años 10, 20 y 30, AUN ESTAN ANDANDO. Vos creés que estos coches usados van a funcionar la misma cantidad de tiempo que aún funcionan esas chatarras viejas pero sólidas? Con un poco más de dinero compraban cosas nuevas y el tiempo amortizaba su uso, pero no.

Es decir, síntesis, para hablar mal y pronto a modo ejemplificativo: por el doble del precio del costo de cada vagon de la flota portuguesa, se compraba material nuevo, que iba a durar más del doble de lo que va a durar la bosta esa.
Conclusión: la operación fue un error.

 

[Totu]

Disculpen mi intromisión pero voy a tomar este último comentario para hacer algunas aclaraciones.

Por un lado, para algunos que "suponen" que esa chatarra adquirida a Portugal fue una donación, lamento informarles que no.
Argentina pagó por ese material inservible unos 22.095.000 de euros.

Respecto al funcionamiento de los mismos, nuevamente lamento informarles que se podría decir que son iguales al material que nosotros tenemos. Respecto a velocidad, aceleración, locomotoras y hasta interiores, es todo similar incluso en edad y en uso.

El problema es que la decisión vino de una Secretaría de Transporte incapaz e incompetente, respondiendo órdenes políticas del Señor Kirchner, quien ordenó comprar material al exterior para hacer alarde de sus intentos de mejorar la situación.

Ahora, les cuento una anécdota: hace varios años atrás, Argentina compró coches usados a España (esos mismos de los cuales el post anterior se jacta de mencionar que adquirieron los chilenos).
Esos coches comprados a RENFE saben dónde están ahora? Tirados en un galpón, en desuso, oxidándose por falta de mantenimiento.

En Chile qué sucedió con esos mismos coches de la misma época? Los están usando y manteniendo con excelencia (doy fé que es así, en Diciembre los visité personalmente).

Conclusion: la solución no es comprar material nuevo o usado, sino mantener o refaccionar lo que tenemos o lo que se compra, pero no hay cabeza, criterio ni políticos que respondan a eso.

Además, pensemos otra cosa. Si la realidad exije que hay otras cosas más urgentes para atender, tal como dice el post que mencioné. La solución... no es generar trabajo? Comprando coches a Portugal, ¿estamos generando trabajo? NO.-

¿Alguno conoce la empresa MATERFER? Materfer fue una empresa que no sólo construyó la mayoría de los vagones que actualmente recorren los trenes argentinos, sino que también es creadora de los coches que AUN HOY funcionan en la Línea D incluso mejor que las porquerías compradas a la Ciudad de Nagoya para las líneas C y D, poco tiempo atrás.

Incluso, señores, esta empresa MATERFER le vendió coches a Chile e hizo otros emprendimientos impresionantes, con una calidad de producción excelente, 100% argentina.

Esa empresa, hoy, está prácticamente cerrada.

Si hay que entender el post con un mensaje como "es preferible comprar cosas usadas afuera y atender otras prioridades como el 35% de pobres", yo digo: no es preferible haber usado esos casi 100 millones de pesos para comprar ****** a Portugal, para haber rehabilitado y revivido la empresa MATERFER y ponerla en condiciones para fabricar y/o refaccionar toda la cantidad de coches que se necesita para esta Argentina sedienta de trenes?

Insisto, podemos pasarnos horas discutiendo quién tiene razón o no, pero si miramos los caminos que tomaron y toman los paises desarrollados, sin duda alguna, no son los mismos caminos que nosotros elegimos. Brasil o Chile son paises que están con un camino definido y decididos a seguir creciendo sin tener que volver atrás cada 10 años como nosotros. Esos paises apuestan a la producción nacional. Brasil tiene su propia planta internacional de trenes Alstom. Chile tiene su propia planta internacional de Buses Metalpar. Nosotros teníamos nuestra propia planta de Buses "El Detalle" y nuestra propia planta de trenes "Materfer". Qué queda de eso? NADA. Por qué aumenta la desocupación? Por cerrar esas plantas. Por qué disminuye la desocupación en los dos paises anteriormente mencionados? Porque ABREN plantas que NOSOTROS cerramos.

Solución? Ustedes sabrán.

Ah, y una cosa más; ojalá podamos disfrutar los coches Portugueses, ya que se acaba de decidir el destino de los mismos: El Ferrocarril San Martín. Y saben qué le están haciendo a los vagones? Una reestructuración entera de interiores. Acaso eso no podíamos hacerlo con nuestros vagones abandonados? Según dos técnicos a quienes les consulté, sí. Y hasta opinaron que la compra fue al pedo.

Estamos de acuerdo!!
No es que defendiera la compra de usados por sobre otras opciones, simplemente objeté la postura de algunos que esperan todo comprado nuevo.
Sintonizo con tu idea.

Totu

 

[gabrielmiami]

ven, subte que sabe de lo que habla dice que esa compra fue una cagada, insisto en que no me resigno a aceptar esa cagada, no es mejor fabricar los trenes aca?, to ne entiendo nada ya, parece que se empenian en arruinarnos la existencia con desiciones ridiculas que no tomaria ni un ninio de primaria

 

[Subte]

no es mejor fabricar los trenes aca?

leé completa mi respuesta anterior y fijate que afirmo muy claramente que SIN DUDA la solución es fabricar trenes acá, pero insisto: éste es el gobierno que nos gobierna, y así nos vá con gente infeliz e ignorante como estos peronistas.

Saludetes.

 

[laizard]

leé completa mi respuesta anterior y fijate que afirmo muy claramente que SIN DUDA la solución es fabricar trenes acá, pero insisto: éste es el gobierno que nos gobierna, y así nos vá con gente infeliz e ignorante como estos peronistas.

Saludetes.

Frondizito tomó una de las peores y más macabras decisiones que colaboraron a liquidar al ferrocarril de pasajeros en la Argentina...pasarse a la órbita diesel-yank...
Illia cerró ramales a lo bestia...pero sigue siendo admirado por la gilada...
Materfer se fundió con los felices y ultracapaces radichas seguidores del borracho de chascomús, Y como si fuera poco se fueron hundiendo el proyecto CML...del cual circulan unas duplas prototipo en el túnel de cargas a PM y G.Catán...y creo que en el ramal a Mercedes...
Ibarrita licitó una compra grossa de formaciones y no se incluyó en los pliegos ninguna cláusula de producción local por más parcial y mínima que fuera....así subsidiamos a la industria paulista...
En otro thread no querías que se desvíase por discusiones de índole política ...y acá te descontrolás mal...
Que fácil que es pegarle a los peronchos!
SANTA PATRIA GORILA!

Apruebo su moción correligionario:así estamos...

 

[_Gaucho_]

como se dice "bien cagados" en portugues?

Creo que ustedes pueden decir "tamo fudido" como se dice en Brasil. :hahaha: :hahaha:

En verdad que eses vagones son muy feos, pero antes de llegar en Argentina creo que serán remodelados, o no ? :uh:

 

[Subte]

Frondizito tomó una de las peores y más macabras decisiones que colaboraron a liquidar al ferrocarril de pasajeros en la Argentina...pasarse a la órbita diesel-yank...
Illia cerró ramales a lo bestia...pero sigue siendo admirado por la gilada...
Materfer se fundió con los felices y ultracapaces radichas seguidores del borracho de chascomús, Y como si fuera poco se fueron hundiendo el proyecto CML...del cual circulan unas duplas prototipo en el túnel de cargas a PM y G.Catán...y creo que en el ramal a Mercedes...
Ibarrita licitó una compra grossa de formaciones y no se incluyó en los pliegos ninguna cláusula de producción local por más parcial y mínima que fuera....así subsidiamos a la industria paulista...
En otro thread no querías que se desvíase por discusiones de índole política ...y acá te descontrolás mal...
Que fácil que es pegarle a los peronchos!
SANTA PATRIA GORILA!

Apruebo su moción correligionario:así estamos...

Te agradezco haberme recordado que en el otro theard no quería desviarme políticamente, pero este theard no lo creé yo y de entrada ya se estaba hablando de política, al momento de aclarar quién fue el que compró el material al exterior. En mi theard estaba haciendo un resumen de las obras actuales del Subterráneo de Buenos Aires, y no aclaré en ningún momento cuestiones específicas de compras de material o empresas que invierten o contratistas, como para meterme en el mundo político (considerando que tengo basto material para hablar en la materia).
Además no veo por qué tengas que acudir a la agresión sutil para seguir hablando en este debate que SI es político y nada me impide seguir hablando de eso. Aparte tampoco hablé de banderas políticas del pasado, y no creas que defiendo o castigo a alguno en particular. Para mí los políticos que participaron en el crimen de la producción nacional ferroviaria son prácticamente todos los gobiernos de las últimas 5 décadas (Perón incluido). De esta manera tu comentario pasa a ser de adición de material anecdótico e histórico y no de crítica a mis comentarios anteriores (lo que a simple vista parece).
Sin duda es fácil pegarle a los peronchos, pero aún así todos siguen votando a los peronchos. También es fácil pegarle a quien le pega a los peronchos, ¿no?
Cuando le pegué a los peronistas me refería al gobierno actual (sin abrirme del tema de la compra de los coches) y no estaba haciendo un resumen histórico de la política Argentina, ya que "nos descontrolaríamos mal" en el theard.
Por último, coincido con tu post, así que no veo motivo alguno para que hayas intentado dejarme mal parado en público, aprovechando ese post que denota de conocimiento histórico, junto a la agresión, para quedar vos bien parado.
En fin, gracias igual.

 

[Subte]

Creo que ustedes pueden decir "tamo fudido" como se dice en Brasil. :hahaha: :hahaha:

En verdad que eses vagones son muy feos, pero antes de llegar en Argentina creo que serán remodelados, o no ? :uh:

No. Serán remodelados aquí.

 

[Arkhángel]

Te agradezco haberme recordado que en el otro theard no quería desviarme políticamente, pero este theard no lo creé yo y de entrada ya se estaba hablando de política, al momento de aclarar quién fue el que compró el material al exterior. En mi theard estaba haciendo un resumen de las obras actuales del Subterráneo de Buenos Aires, y no aclaré en ningún momento cuestiones específicas de compras de material o empresas que invierten o contratistas, como para meterme en el mundo político (considerando que tengo basto material para hablar en la materia).

Estimado Subte:

Espero no te enojés ahora conmigo por lo que voy a decir. En todo caso, no es nada contra vos, sino una aclaración que quiero hacer porque veo últimamente una tendencia, reiterada por un par de foristas, que me preocupa.

NO EXISTE EL CONCEPTO "MI THREAD". ACÁ NADIE ES DUEÑO DE NINGÚN HILO.
ESTO ES UN FORO, NO UN BLOG, Y EL INICIADOR DE UN THREAD, DESDE EL MOMENTO EN QUE LO ABRE, SE TRANSFORMA EN UN MERO PARTICIPANTE MÁS, SIN DERECHO ALGUNO A DETERMINAR SU CONTENIDO.

Que sería deseable no desviar los threads, de eso no hay ninguna duda. Pero no porque sean "mío" o "tuyo", sino por una cuestión de respeto mutuo y orden mental. Como también es una realidad el hecho de que suelan desviarse, porque tal es la dinámica del foro, y si esos respeto mutuo y orden mental no se ven demasiado comprometidos tampoco resulta una tragedia.

En fin, a distenderse todos y sigamos conversando como amigos, que la casa no es nuestra:
nos la prestan y el dueño vive en Holanda.

 

[Subte]

Estimado Subte:

Espero no te enojés ahora conmigo por lo que voy a decir. En todo caso, no es nada contra vos, sino una aclaración que quiero hacer porque veo últimamente una tendencia, reiterada por un par de foristas, que me preocupa.

NO EXISTE EL CONCEPTO "MI THREAD". ACÁ NADIE ES DUEÑO DE NINGÚN HILO.
ESTO ES UN FORO, NO UN BLOG, Y EL INICIADOR DE UN THREAD TIENE LOS MISMOS DERECHOS QUE CUALQUIER OTRO PARTICIPANTE.

Que sería deseable no desviar los threads, de eso no hay ninguna duda. Pero no porque sean "mío" o "tuyo", sino por una cuestión de respeto mutuo y orden mental. Como también es una realidad el hecho de que suelan desviarse, porque tal es la dinámica del foro, y si esos respeto mutuo y orden mental no se ven demasiado comprometidos tampoco resulta una tragedia.

En fin, a distenderse todos y sigamos conversando como amigos, que la casa no es nuestra:
nos la prestan y el dueño vive en Holanda.

Es de Holanda? Haberlo sabido y lo contactaba en mi viaje (?)
Ok, como sabrán, soy nuevo en esto. Aunque me registré a mediados del año pasado, empecé a forear hace poco para informarles a todos sobre las cosas que pasan en el Subte, cosas que son muy poco informadas (aún menos que lo ocurrido en los trenes, por ejemplo).
Y noté una notable curiosidad en todos cuando La Bestia Kuit posteaba cosas sobre Subte que yo le contaba por chat. Entonces decidí entrar y ampliar la información que recibo, para informarles a todo de lo ocurrido.
Coincido con no desvirtuar los theards y retiro lo dicho cuando hacía alusión a "mi" theard. Y es cierto que a veces los temas prestan al desvío, ya que hablar de por ejemplo el Subte, es tan abarcativo que es imposible no mencionar por ejemplo a la política, pero sí es posible evitar hablar de historia política, banderas políticas etc.
Saludos.

 

[Marajá_de_San_Telmo]

Ah, y una cosa más; ojalá podamos disfrutar los coches Portugueses, ya que se acaba de decidir el destino de los mismos: El Ferrocarril San Martín. Y saben qué le están haciendo a los vagones? Una reestructuración entera de interiores. Acaso eso no podíamos hacerlo con nuestros vagones abandonados? Según dos técnicos a quienes les consulté, sí. Y hasta opinaron que la compra fue al pedo.

Hace algunas semanas metieron un thread anunciando la llegada de trenes de portugal, entre los que había unos plateados (que pabloazar aseguró que todavía e usaban en servicios intercity en italia), y algunos dmu's españoles (estos no habían llegado todavía, pero mostraban lo que iban a mandar). Mi pregunta es: ¿Cómo esta porquería al san martín, no se suponía que iban a poner esas formaciones eléctricas que renfe usaba hasta hace poco en cercanías, que ahora están siendo reemplazadas por las civia? Creo que saben cuales son, esos rojos y blancos con vidrios oscuros (muy técnica mi descripción).
Espero que alguien sepa sobre esto, gracias.

 

[Poroto]

Hace algunas semanas metieron un thread anunciando la llegada de trenes de portugal, entre los que había unos plateados (que pabloazar aseguró que todavía e usaban en servicios intercity en italia), y algunos dmu's españoles (estos no habían llegado todavía, pero mostraban lo que iban a mandar). Mi pregunta es: ¿Cómo esta porquería al san martín, no se suponía que iban a poner esas formaciones eléctricas que renfe usaba hasta hace poco en cercanías, que ahora están siendo reemplazadas por las civia? Creo que saben cuales son, esos rojos y blancos con vidrios oscuros (muy técnica mi descripción).
Espero que alguien sepa sobre esto, gracias.

Los UT440?

 

[Marajá_de_San_Telmo]

Los UT440?

Esos pero también otros eléctricos a catenaria que funcionan o funcionaban en cercanías de varias ciudades de españa. O quizás los que vi eran esos pero remodelados recientemente.... En fin, no iban a poner de esos en el san martín??

 

[corner63]

Esos coches portugueses no van a durar una miierda. Lo mismo les pasó a los españoles y lo mismo les pasa a los Nagoya del Subte.
Cualquier cosa que se compre usada, no va a durar NADA.

Hmmm, ¿y los Mitsubishi de la B no son acaso los mejores de la red?. Todo depende del mantenimiento previo en el país de origen y el mantenimiento que luego se les dé acá. En ese sentido no es lo mismo comprar material usado en Japón que hacerlo en Portugal o España.

Pregunta: ¿cuáles son los problemas con los Nagoya?. Desde el punto de vista funcional (comodidad, capacidad, conectividad entre coches, ventilación forzada, aceleración), son mucho mejores que los Materfer/FM. Salvo que tengan problemas técnicos que desconozco.

 

[willo]

Recordemos que Portugal, España, etc, tienen a papa Europa de tutela. No es para desmerecer los avances de paises como estos o Irlanda, etc, pero si Argentina tuviese al tio Europa escribiendo cheques, ya nuestros trenes estarían bastante mejorcitos.

No hay que olvidarse de esto, Argentina realmente hace todo sola.

jajajjaa eso no es así. los trenes no los paga papá europa porque los cheques de los que tu hablas van para otras zonas y otras cosas (por ejemplo, para ciertas autovías como has dicho en otro post).las ayudas de la UE son un arma de doble filo porque si bien los alemanes se quejan de que dan demasiado dinero a la EU, la realidad es que ese dinero se les he devuelto e incluso con más dinero, porque con ese dinero hacen cosas. voy a poner un ejemplo: a españa se le da dinero, pero españa compra material por miles de millones de euros a alemania(por ejemplo, mucho material ferroviario es aleman)


por cierto los trenes estos portugueses no me gustan y se ven antiguos aunque habrá que esperar a ver como quedan despues de remodelarlos. a mi me gustó mucho la modernización que hicieron los chilenos de unos trenes españoles

 

[Subte]

Hmmm, ¿y los Mitsubishi de la B no son acaso los mejores de la red?. Todo depende del mantenimiento previo en el país de origen y el mantenimiento que luego se les dé acá. En ese sentido no es lo mismo comprar material usado en Japón que hacerlo en Portugal o España.

Pregunta: ¿cuáles son los problemas con los Nagoya?. Desde el punto de vista funcional (comodidad, capacidad, conectividad entre coches, ventilación forzada, aceleración), son mucho mejores que los Materfer/FM. Salvo que tengan problemas técnicos que desconozco.

Los Mitsubishi los mejores de la red? No lo son. Lo mejor que hay actualmente en la red son los Materfer, Alstom y Brugueoise. También podríamos mencionar a los Mitsu de la B, pero tienen sus KM encima y requieren bastante mantenimiento.
En lo que comparto contigo es sin duda que los Mitsu son lo mejor de lo comprado usado. Hasta te diría que antes de enterarme que eran usados (hace muchos años cuando era más chico) creí que eran nuevos. Son muy buenos y funcionan muy bien, y vinieron EN MUY buen estado de Japon.
No es el caso de los Nagoya. Es todo lo opuesto. El estado de esos coches es deplorable. Te podría repetir lo que me dijeron los técnicos con los que hablé acerca de los coches pero podría cometer el error de repetir palabras técnicas mal tipeadas y prefiero no hacerlo. Pero insisto, no son nada bien vistos por los tecnicos del Subte, ni por otra gente. En cuanto a interiores, por su puesto que son geniales! Pero no sólo eso importa. Sino mirá los Alstom, el interior es una porquería pero el coche es un lujo en seguridad y aceleración-frenado.
Lo importante al comprar cosas, usadas o nuevas, no es sólo cómo vienen de afuera, sino cómo se los mantiene acá. El mantenimiento de Metrovías sólo se luce en los Brugueoise de la A (hasta cierto punto) y en la B. El resto recibe muy poca atención, ya que la intención indirecta de Metrovías es hacer destrozar los coches viejos, por ejemplo de la C, porque les trae mucho gasto en mantenimiento. Entonces quieren gastarlos hasta el hartazgo para decir "uy, se rompió, no dan más. Estado! Comprame nuevos!" y así desligar responsabilidad y dinero.

Esos pero también otros eléctricos a catenaria que funcionan o funcionaban en cercanías de varias ciudades de españa. O quizás los que vi eran esos pero remodelados recientemente.... En fin, no iban a poner de esos en el san martín??

Sí, pero cuando se electrifique. Y para eso faltan años luz. Mientras tanto, van los portu.

 

[ARTYOM]

Una Pregunta!
Estos trenenes compramos a Portugal fueron fabricados en Alemania o no?

 

[Marajá_de_San_Telmo]

Sí, pero cuando se electrifique. Y para eso faltan años luz. Mientras tanto, van los portu.

Pero si estos portugueses también son eléctricos y a catenaria. En el san martín no van a seguir metiendo un poco de maquilaje y un par de formaciones más con locomotora hasta que electrifiquen o que joraca piensan hacer, si es que piensan en algo??

 

[la bestia kuit]

http://www.ocomboio.net/PDF/003-2006.pdf