(MG) Belo Horizonte | Proposta de rede metroferroviária

9451 Views 52 Replies 14 Participants Last post by marcos.bh, Jan 15, 2018

Raphadudao

Discussion Starter · Dec 6, 2017 (Edited)

Olá pessoas, tem muito tempo que não posto aqui, mas queria compartilhar esse mapinha pq gostei muito do resultado :lol:
Quem acompanha aqui ja viu um mapa feito porcamente no paint em cima de uma mapa do google maps de algo parecido que eu postei uns anos atras.
Pois bem, levei a ideia um pouco mais a sério e acabei de concluir meu tcc sobre uma análise de demanda pra essa rede dos sonhos: :cheers:

mapa esquematico metro flickr by teixeiraraph, on Flickr

Por equanto é só. Semana que vem é a defesa, ai eu posto alguns resultados que achei. E caso alguém se interessar eu posso passar o trabalho depois pra ler :nuts:

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FreddyMendes

· #2 · Dec 6, 2017

Parabens pelo trabalho. Digno de fechar o TCC. Entretanto preciso fazer algumas pontuações construtivas:

- As estações podem ser mais espaçadas dentro das linhas propostas. Por exemplo: Pampulha, UFMG, Anel Rodoviário, Operários, Senai. Qualquer coisa mais apertada do que isso dará uma grande vantagem ao BRT, visto que ocorrerão paradas sucessivas, e de pouca concentração de demanda, similar ao que acontece hoje dentro do próprio Move.

- Não vejo necessidade em 3 estações envolvendo o Palácio das Artes, Hospitais e Santa Casa. São áreas muito próximas, e uma pode acabar anulando a outra, mesmo que haja uma adesão em massa ao novo sistema.

- Vale considerar uma esticada da L3 ao BH Shopping.

- Eu particularmente faria os dois ramais da linha 4 como duas linhas completamente diferentes, para uma melhor identificação dos usuários, mesmo que haja alguma sobreposição de linha (tal como proposto na L2).

No mais, é isso. Agora, é esperar a privatização pra ver se isso sai do papel

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Káio Augusto

· #3 · Dec 6, 2017

FreddyMendes said:
Parabens pelo trabalho. Digno de fechar o TCC. Entretanto preciso fazer algumas pontuações construtivas:

- As estações podem ser mais espaçadas dentro das linhas propostas. Por exemplo: Pampulha, UFMG, Anel Rodoviário, Operários, Senai. Qualquer coisa mais apertada do que isso dará uma grande vantagem ao BRT, visto que ocorrerão paradas sucessivas, e de pouca concentração de demanda, similar ao que acontece hoje dentro do próprio Move.

- Não vejo necessidade em 3 estações envolvendo o Palácio das Artes, Hospitais e Santa Casa. São áreas muito próximas, e uma pode acabar anulando a outra, mesmo que haja uma adesão em massa ao novo sistema.

- Vale considerar uma esticada da L3 ao BH Shopping.

- Eu particularmente faria os dois ramais da linha 4 como duas linhas completamente diferentes, para uma melhor identificação dos usuários, mesmo que haja alguma sobreposição de linha (tal como proposto na L2).

No mais, é isso. Agora, é esperar a privatização pra ver se isso sai do papel

Não existe demanda pra 1/4 do que está proposto. Não desmerecendo o trabalho.

Arthur Baz

· #4 · Dec 6, 2017

^^ Acho que quem melhor pode dizer sobre a demanda é o Raphael, que acabou de fazer um TCC sobre isso (compartilhe depois! Estou ansioso para ver os resultados).

Concordo com os adendos do FreddyMendes, também. Se você não tiver identificado demanda que justifique uma linha até o BH Shopping, imagino que pelo terreno altamente acidentado e uma ampla área pouco habitada (BR-356 até a região dos prédios do Belvedere, pois na parte de casa dos bairros a demanda seria desprezível), uma solução interessante seria esticar a linha do buritis passando pelo olhos d'água (possivelmente integrando com a linha de trem do GE) e seguindo pelo ramal águas claras até o Vila da Serra.

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Raphadudao

Discussion Starter · #5 · Dec 7, 2017 (Edited)

FreddyMendes said:
Parabens pelo trabalho. Digno de fechar o TCC. Entretanto preciso fazer algumas pontuações construtivas:

- As estações podem ser mais espaçadas dentro das linhas propostas. Por exemplo: Pampulha, UFMG, Anel Rodoviário, Operários, Senai. Qualquer coisa mais apertada do que isso dará uma grande vantagem ao BRT, visto que ocorrerão paradas sucessivas, e de pouca concentração de demanda, similar ao que acontece hoje dentro do próprio Move.

- Não vejo necessidade em 3 estações envolvendo o Palácio das Artes, Hospitais e Santa Casa. São áreas muito próximas, e uma pode acabar anulando a outra, mesmo que haja uma adesão em massa ao novo sistema.

- Vale considerar uma esticada da L3 ao BH Shopping.

- Eu particularmente faria os dois ramais da linha 4 como duas linhas completamente diferentes, para uma melhor identificação dos usuários, mesmo que haja alguma sobreposição de linha (tal como proposto na L2).

No mais, é isso. Agora, é esperar a privatização pra ver se isso sai do papel

Oi Freddy, seus questionamentos são os mais fáceis de responder hehe. Na verdade o que eu propus é só a linha laranja. As linhas 2 e 3 são exatamente o que a CBTU/Metrominas têm planejado (e sim, as estações palacio, hospitais e Santa Casa sao muito proximas, acho a Hospitais meio desnecessária), não alterei em nada essas linhas. Inclusive eles tem a ideia de estender a linha 3 até o Belvedere/Vila da Serra, e uma linha nova ligando Novo Eldorado a Betim (essa seria a linha 4 "oficial"). Eu concordo que esses trechos seriam super importantes, só não os considerei por simplificação mesmo. Já deu muito trabalho assim, e ainda por cima sabemos que se as L2 e L3 sairem pela metade como estava programado pra acontecer (barreiro-Nova Suissa e Lagoinha-Savassi) ja podemos levantar as maos pro céu e agradecer :lol:

edit: Ah, e deixar os ramais como uma linha só foi questão de escolha mesmo, Acho q é familiaridade com o metrô de estocolmo haha (olha o mapa 3 posts pra baixo). Mas outros lugares fazem isso tb, no fim são duas linhas mesmo, mas com uma boa parte compartilhada. É tipo o Goinaia A e B kkkk

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Raphadudao

Discussion Starter · #6 · Dec 7, 2017

Káio Augusto said:
Não existe demanda pra 1/4 do que está proposto. Não desmerecendo o trabalho.

O que você considera uma demanda suficiente pra se investir em metrô?

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Raphadudao

Discussion Starter · #7 · Dec 7, 2017 (Edited)

Arthur Baz said:
^^ Acho que quem melhor pode dizer sobre a demanda é o Raphael, que acabou de fazer um TCC sobre isso (compartilhe depois! Estou ansioso para ver os resultados).

Concordo com os adendos do FreddyMendes, também. Se você não tiver identificado demanda que justifique uma linha até o BH Shopping, imagino que pelo terreno altamente acidentado e uma ampla área pouco habitada (BR-356 até a região dos prédios do Belvedere, pois na parte de casa dos bairros a demanda seria desprezível), uma solução interessante seria esticar a linha do buritis passando pelo olhos d'água (possivelmente integrando com a linha de trem do GE) e seguindo pelo ramal águas claras até o Vila da Serra.

Obrigado pelo comentário Arthur! Vou compartilhar assim que defender ele segunda feira =] Mas posso adiantar que em relação a demanda eu me surpeendi com a linha que propus, achei que seria mais baixa, no entanto teve uma carregamento maior que a 2 e 3 no trecho compartilhado entre os dois ramais.
E como eu disse pro Freddy, eu não fiz um estudo da área do BH Shopping. Meu foco foi no que ja estava proposto (com projetos mais "consolidados" digamos assim) mais a linha 4 pra atender as regiões que não serão atendidas nem depois da expansão. Acho que a topografia da regiao complica bastante. A ideia da linha 3 seria fazer um estação ali perto do morro do papagaio e depois só la no Belvedere próximo do BH shopping, seria uns 2 km ou mais entre estações , e provavelmente com a rampa máxima :lol:

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Raphadudao

Discussion Starter · #8 · Dec 7, 2017 (Edited)

No mais, só queria lembrá-los de uma coisa que muitos nem sequer pensam , pelo jeito que o transporte é segmentado hoje no Brasil.
Não é uma questão de se ter um metrô simplesmente que vai "resolver" o problema. Antes de mais nada é preciso ter uma gestão unificada do transporte em toda a regiao metropolitana. O metrô e o ônibus não são, e nem devem ser concorrentes. Eles são complementares. Nem com uma rede 3 vezes maior que essa deixaria de haver a necessidade por ônibus. O papel dele é que ia mudar radicalmente. E a gestão eficiente ia eliminar absurdos como Move Municipal x Metropolitano, ou a enorme quantidade de linhas de onibus altamente pendulares que percorrem 30, 40 km, todas na mesma via e sem integração.
O que temos hoje é nonsense total. Mas eu vou para por aqui pq senão vira textão. haha

Tem muito o que se mudar, mas eu não sou nenhum iludido :lol:. A gente sabe o que tem que ser feito, a gente só não faz. E eu pessoalmente não tenho esperança de ver isso solucionado nos proximos 30 anos. :bash: Por isso não vejo a hora de voltar pra Estocolmo, 2 milhões de hab na RM e esse sistema de transporte sobre trilhos (e sendo expandido!):

stockholm SL
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lucasbnl

· #9 · Dec 7, 2017

Raphadudao said:
No mais, só queria lembrá-los de uma coisa que muitos nem sequer pensam , pelo jeito que o transporte é segmentado hoje no Brasil.
Não é uma questão de se ter um metrô simplesmente que vai "resolver" o problema. Antes de mais nada é preciso ter uma gestão unificada do transporte em toda a regiao metropolitana. O metrô e o ônibus não são, e nem devem ser concorrentes. Eles são complementares. Nem com uma rede 3 vezes maior que essa deixaria de haver a necessidade por ônibus. O papel dele é que ia mudar radicalmente. E a gestão eficiente ia eliminar absurdos como Move Municipal x Metropolitano, ou a enorme quantidade de linhas de onibus altamente pendulares que percorrem 30, 40 km, todas na mesma via e sem integração.
O que temos hoje é nonsense total. Mas eu vou para por aqui pq senão vira textão. haha

Tem muito o que se mudar, mas eu não sou nenhum iludido :lol:. A gente sabe o que tem que ser feito, a gente só não faz. E eu pessoalmente não tenho esperança de ver isso solucionado nos proximos 30 anos. :bash: Por isso não vejo a hora de voltar pra Estocolmo, 2 milhões de hab na RM e esse sistema de transporte sobre trilhos (e sendo expandido!):
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A gente olha e usa o sistema de São Paulo e, na volta, já se sente triste; comparando com esse sistema de Estocolmo, a gente entra em depressão. :badnews:

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Slifer

· #10 · Dec 7, 2017

Rapha, só uma dúvida: qual o argumento por trás dessa estação Lafayette na linha 4? Olhando por fora me parece desnecessária pois ficaria muito próxima tanto da estação Raul Soares quanto da estação Carlos Prates.

De qualquer forma parabéns pelo trabalho, ficou show

Káio Augusto

· #11 · Dec 7, 2017

Raphadudao said:
O que você considera uma demanda suficiente pra se investir em metrô?

Alta rotatividade, passou/mês que cubra, no mínimo, os custos e por aí vai

Tiago Costa

· #12 · Dec 7, 2017

Acho que tem conceitos equivocados de tudo quanto é lado. Uma rede dessas não tem que ser toda em metrô pesado. Pelo contrário, a maioria parece ser para metrô leve ou mesmo BRTs.

A partir dessa definição, aí vem a outra questão: modelo de financiamento. Uma rede dessas provavelmente será deficitária (pra mim é certo isso). Sendo assim, viabilidade econômica não existirá mesmo. Nem por isso é necessário o descarte do projeto. Pensa-se primeiro no que dá pra fazer (e aí elegem-se prioridades), e depois em como garantir os recursos para o subsídio do sistema. Só que existe um limite de capacidade de construir e manter uma rede assim, de forma que não dá pra fazer tudo. Seria ótimo se fizesse, mas não dá.

A premissa de que o sistema não pode ter subsídios já é algo que está deixando de ser obrigatório e está começando a ser repensado na maioria dos lugares em que se pensa uma rede de transportes integrada e acessível.

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FreddyMendes

· #13 · Dec 7, 2017

Raphadudao said:
Oi Freddy, seus questionamentos são os mais fáceis de responder hehe. Na verdade o que eu propus é só a linha laranja. As linhas 2 e 3 são exatamente o que a CBTU/Metrominas têm planejado (e sim, as estações palacio, hospitais e Santa Casa sao muito proximas, acho a Hospitais meio desnecessária), não alterei em nada essas linhas. Inclusive eles tem a ideia de estender a linha 3 até o Belvedere/Vila da Serra, e uma linha nova ligando Novo Eldorado a Betim (essa seria a linha 4 "oficial"). Eu concordo que esses trechos seriam super importantes, só não os considerei por simplificação mesmo. Já deu muito trabalho assim, e ainda por cima sabemos que se as L2 e L3 sairem pela metade como estava programado pra acontecer (barreiro-Nova Suissa e Lagoinha-Savassi) ja podemos levantar as maos pro céu e agradecer :lol:

edit: Ah, e deixar os ramais como uma linha só foi questão de escolha mesmo, Acho q é familiaridade com o metrô de estocolmo haha (olha o mapa 3 posts pra baixo). Mas outros lugares fazem isso tb, no fim são duas linhas mesmo, mas com uma boa parte compartilhada. É tipo o Goinaia A e B kkkk

Bom, eu tenho por hábito viajar a níveis extremos quando me proponho a qualquer coisa referente a transportes. Os meninos que acompanham as threads do BRT sabem bem como é que isso funciona :lol::lol::lol:

Dado o fato, eu também faria alterações no que já existe também... Mas é muito meu isso. Eu preciso parar de achar que todo mundo viaja igual eu faço... kkk

A questão da L4 seria exatamente o que você ilustrou aqui:

Raphadudao said:
stockholm SL
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Observa que cada ramal tem uma linha diferente, ao invés do A/B. Eu confesso ter um TOC com isso... :lol::lol:

Agora, sendo bem franco: O mapa de Estocolmo e de outras grandes redes metroviarias mundo afora me faz crer plenamente que essas 4 linhas são mais do que suficientes pra BH. A cidade cresceu toda rumo ao Vetor Norte. Uma rede ampla com a mesma quantidade de atendimento proporcional a cada região só seria possível se houvesse mais anexos a BH aos demais vetores. De resto, a demanda sempre vai tender a linhas com algo ao Vetor Norte. E nada pro restante...

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Raphadudao

Discussion Starter · #14 · Dec 7, 2017

Káio Augusto said:
Alta rotatividade, passou/mês que cubra, no mínimo, os custos e por aí vai

Se considerar apenas a questão financeira de se cobrir os custos de operação 100% com tarifas, vamos fechar todos os metrôs do mundo então. Os pouquíssimos que não precisam de subsídio pra cobrir a operação têm fontes de recursos externas, como ativos imobiliários, etc. Se for contar custo de construção então.... metrô é uma ilusão :nuts:

Mas claro que tem q ter viabilidade econômica, só que ao meu ver (e de mtos especialistas, principalmente fora do br), tem que entrar na conta as externalidades, o conforto, a confiabilidade, os ganhos de tempo e de produtividade. Soma o tanto de tempo que a população inteira da RM perde por dia no trânsito e põe isso pra um uso mais nobre pra vc ver o efeito pra economia e pra qualidade de vida das pessoas. E isso é só uma das muitas externalidades positivas de um transporte eficiente.

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Raphadudao

Discussion Starter · #15 · Dec 7, 2017

FreddyMendes said:
Bom, eu tenho por hábito viajar a níveis extremos quando me proponho a qualquer coisa referente a transportes. Os meninos que acompanham as threads do BRT sabem bem como é que isso funciona :lol::lol::lol:

Dado o fato, eu também faria alterações no que já existe também... Mas é muito meu isso. Eu preciso parar de achar que todo mundo viaja igual eu faço... kkk

A questão da L4 seria exatamente o que você ilustrou aqui:

Observa que cada ramal tem uma linha diferente, ao invés do A/B. Eu confesso ter um TOC com isso... :lol::lol:

Agora, sendo bem franco: O mapa de Estocolmo e de outras grandes redes metroviarias mundo afora me faz crer plenamente que essas 4 linhas são mais do que suficientes pra BH. A cidade cresceu toda rumo ao Vetor Norte. Uma rede ampla com a mesma quantidade de atendimento proporcional a cada região só seria possível se houvesse mais anexos a BH aos demais vetores. De resto, a demanda sempre vai tender a linhas com algo ao Vetor Norte. E nada pro restante...

hahaha sim, tem numeração diferente, mas é pq chamam de linha vermelha, linha verde, etc haha.

Raphadudao

Discussion Starter · #16 · Dec 7, 2017

Tiago Costa said:
Acho que tem conceitos equivocados de tudo quanto é lado. Uma rede dessas não tem que ser toda em metrô pesado. Pelo contrário, a maioria parece ser para metrô leve ou mesmo BRTs.

A partir dessa definição, aí vem a outra questão: modelo de financiamento. Uma rede dessas provavelmente será deficitária (pra mim é certo isso). Sendo assim, viabilidade econômica não existirá mesmo. Nem por isso é necessário o descarte do projeto. Pensa-se primeiro no que dá pra fazer (e aí elegem-se prioridades), e depois em como garantir os recursos para o subsídio do sistema. Só que existe um limite de capacidade de construir e manter uma rede assim, de forma que não dá pra fazer tudo. Seria ótimo se fizesse, mas não dá.

A premissa de que o sistema não pode ter subsídios já é algo que está deixando de ser obrigatório e está começando a ser repensado na maioria dos lugares em que se pensa uma rede de transportes integrada e acessível.

Nem preciso adicionar mais nada, é isso ai.

Só uma informação a respeito de Estocolmo. As linhas T (tunelbanna) são de metrô pesado. As linhas J (pendeltåg), sao de trens de suburbio, no caso mais pesados ainda rs. As linhas L e S sao de VLT (alguns trechos segregados, outros nao). Nao tem BRT em Estocolmo.

Raphadudao

Discussion Starter · #17 · Dec 7, 2017

lucasbnl said:
A gente olha e usa o sistema de São Paulo e, na volta, já se sente triste; comparando com esse sistema de Estocolmo, a gente entra em depressão. :badnews:

Nem me fale. Mas la tem duas coisas que aqui faltam tambem, pra ser justo. Dinheiro e planejamento urbano. Pesquisem depois por "transport oriented design". Basicamente, desde a decada de 50 que a cidade vai crescendo junto com a rede de transportes e não o contrário. Inclusive algumas linhas lá ficaram prontas antes mesmo dos bairros estatem povoados completamente.
Eles inclusive usam como critério para liberação de verbas pra novos projetos (isso a nivel nacional) a quantidade de novas moradias que um investimento qualquer em infraestrutura dá condições de serem construídas. Então as coisas andam juntas. Só pode construir mais moradias se tiver condições pra atender essa nova demanda.

E só como curiosidade. Quando fui la estudei na KTH, basicamente fiz o primeiro ano do mestrado em transportes e GIS. Nas aulas a gente via os carregamentos na rede la. O trecho mais carregado do metrô tem 23 mil pass/h por sentido. Aqui no Brasil não faltariam experts pra propor a utilização de ônibus comum, no máximo BRTs, e que metrô nesse caso seria um absurdo, etc. :lol:

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Tiago Costa

· #18 · Dec 7, 2017

A proposição de BRT no lugar de metrô pesado é justamente porque temos uma capacidade limitada de investimentos. Então ao invés de fazer sair uma linha de 5 km, a preferência é por um BRT de 30 km. É meramente uma questão orçamentária.

Raphadudao said:
Só uma informação a respeito de Estocolmo. As linhas T (tunelbanna) são de metrô pesado. As linhas J (pendeltåg), sao de trens de suburbio, no caso mais pesados ainda rs. As linhas L e S sao de VLT (alguns trechos segregados, outros nao). Nao tem BRT em Estocolmo.

Ah sim, é que a rede à qual eu me referia é a do post #16609.

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Raphadudao

Discussion Starter · #19 · Dec 7, 2017

Slifer said:
Rapha, só uma dúvida: qual o argumento por trás dessa estação Lafayette na linha 4? Olhando por fora me parece desnecessária pois ficaria muito próxima tanto da estação Raul Soares quanto da estação Carlos Prates.

De qualquer forma parabéns pelo trabalho, ficou show

Valeu! Elas estariam bastante perto mesmo, apesar de ter estações nas linhas 2 e 3 mais proximas ainda. Pra ser bem sincero, foi uma decisao meio arbitrária colocar ela ali pra atender o Barro Preto. Eu acho que em áreas centrais "compensa" ter estações mais próximas, pela maior demanda concentrada e pra ter maior acessibilidade e depender menos de ônibus, que nos bairros são essenciais. Elas ficaram a uns 600 m de caminhada uma da outra. Isso pra algumas pessoas andarem pode ser muito, ainda mais com morros. Mas de fato, numa eventual construção de uma linha naquele trecho provavelmente nao construiriam essa estação. Eu me deixei viajar um pouquinho, tinha essa liberdade haha :lol:

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marcos.bh

· #20 · Dec 7, 2017

Raphadudao said:
Se for contar custo de construção então.... metrô é uma ilusão :nuts:

Se for considerar custo de construção e manutenção de vias, viadutos e estações na viabilidade do transporte público, até ônibus seria ilusão...

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