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Come al solito intervieni a sproposito...BiagPal said:
MILANO | Metropolitana: M1, M2, M3, M5
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Sulle mappe, ecco perchè non trovo che sia indispensabile tenerne conto sugli schemi di linea.Ah no? E i punti cardinali dove altro li trovi?hno:
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E quale sarebbe il mio intervento a sproposito?! Io ho semplicemente scritto che sono d'accordo con quanto scritto da Bear. E' vietato essere d'accordo con Bear?!
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Ma non puoi astrarre completamente tali schemi, gli devi dare un senso di riconoscibilità, se ne hai la possibilità. Ignorare tale possibilità, per ignoranza o superficialità, è un errore. E tanto mi basta.Bear110 said:
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Zero contributo.BiagPal said:
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Io non devo contribuire a nulla. Ho solo espresso un'opinione dando ragione a Bear. Stop.
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Se parli della tua opinione, nulla da eccepire. Io mi riferivo al disegnatore che ha fatto lo schema.Bear110 said:
Domanda: quale è lo scopo di uno schema?
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Mi riferisco (da giorni) al fatto che la mia è chiaramente un'opinione come allo stesso modo lo è la tua.
La differenza tra noi è che io lo accetto, tu invece continui a credere che la tua opinione sia una regola imprescindibile nonostante ti sia stato fatto notare che anche in altre città la cosa funziona allo stesso modo, e quindi implicitamente non c'è una regola.
Lo scopo di uno schema di linea è quello di rappresentare semplicemente la linea, da capolinea a capolinea. A volte tenendo conto dei punti cardinali, a volte no, è uno dei pochi parametri non necessario.
Come rappresenteresti una linea circolare con uno schema di linea lineare? Metà della linea sarebbe sempre sbagliata dal punto di vista "geografico".
Quindi ripeto: parametri che possono essere importanti per te, non lo sono necessariamente per altri, quindi parlare di errore oggettivo è oggettivamente sbagliato, semplicemente si è usata una metodologia differente. Il nome delle stazioni è giusto, è giusta la sequenza, il colore della linea, i punti di scambio tra linee, ecc.. L'unica cosa della quale non si è tenuto conto è la posizione delle stazioni rispetto ai punti cardinali dato che lo schema di linea non serve per orientarsi rispetto alla città nella quale ci si trova, ma solo ad avere informazioni riguardo la linea stessa (parcheggi, nodi di scambio, stazioni FN e FS, capolinea ecc..).
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^^
Piccola ricapitolazione:
1) è mia opinione che lo schema sia errato
2) è tua opinione che possano esserci dei motivi validi perchè non lo sia
3) è tua opinione che l'orientamento geografico non sia importante
Riguardo a 1): ho tre ben chiari motivi per sostenere la mia opinione
Riguardo a 2): mancano fatti concreti e non si trovano motivi logici a suffragio (ciò non implica che l'opinione sia errata)
Riguardo a 3): posso essere d'accordo in termini generali, ma nel caso particolare no. Ovvero: se l'informazione può essere data, lo si deve fare.
In questo senso la tua risposta in merito allo scopo degli schemi, è incompleta. In termini generali serve a "comunicare". Cosa? Informazioni! Quali? Il maggiornumero possibile di quelle utili (essendo uno schema, rappresenta pur sempre una sintesi).
L'omettere una informazione utile ( non "indispensabile", ma "utile"), pur avendone la possibilità senza che essa renda lo schema meno "leggibile", è un errore, grave per giunta!
Lo schema "orizzontale", rettilineo della linea B di Roma: quando essa era Termini-EUR, poteva essere indiffente mettere Termini a dx o sx. Ma dopo il suo prolungamento a est non più: il capolinea a est a dx e di conseguenza il capolinea a sud a sx. Perchè? Perchè si da una informazione in più, senza stravolgere lo scopo, rendendo la lettura più semplice, più immediata.
Questo perchè esistono determinate convenzioni (non giuste o sbagliate, ma semplicemente di comune accezione e alcune volte pure normate) dalle quali non si deve prescindere, a meno di non voler fare un esercizio di stile, invece di una comunicazione efficace.
Se poi lo schema diventa più complesso aggiungendo più linee, ecco che avere un ordine è essenziale. Prendiamo lo schema A+B di Roma, che devo schmatizzare come una croce di due linee rette e ortogonali. A tuo dire, io che sono un grafico "eclettico", potrei mettere Battistini in alto, e Laurentina a dx, tanto l'orientamento geografico non è importante, no?
Adesso giriamo lo schema di 45 gradi in senso antiorario, ed ecco che l'effetto, per chiunque con un minimo di senso dell'orientamento, diverrebbe paradossale e quindi errata. Di conseguenza l'orientamento geografico ha una sua importanza, eccome, ed ometterlo senza motivi più che validi (per esempio se la linea fosse circolare) è, in definitiva, un errore, grave, madornale! Almeno per un professionista.
Che sia ATM o il grafico, poco importa a me che vede il risultato finale. Spero che il grafico, prima di agire, abbia obiettato a chi gli stava dando le indicazioni errate, altrimenti ha omesso la sua diligenza (=superficialità). Oppure non conosce lo "stato dei luoghi" (=ignoranza, non colpevole).
Edit: aggiungo anche un altro concetto "giuridico":
Non è necessario motivare perchè l'orientamento geografico è presente, ma è necessario motivarne l'assenza. L'onere della prova ricade su chi "omette". Ed implicitamente, caro Bear110, questo concetto lo accetti anche tu, se è valido il punto 2) esposto all'inizio.
Piccola ricapitolazione:
1) è mia opinione che lo schema sia errato
2) è tua opinione che possano esserci dei motivi validi perchè non lo sia
3) è tua opinione che l'orientamento geografico non sia importante
Riguardo a 1): ho tre ben chiari motivi per sostenere la mia opinione
Riguardo a 2): mancano fatti concreti e non si trovano motivi logici a suffragio (ciò non implica che l'opinione sia errata)
Riguardo a 3): posso essere d'accordo in termini generali, ma nel caso particolare no. Ovvero: se l'informazione può essere data, lo si deve fare.
In questo senso la tua risposta in merito allo scopo degli schemi, è incompleta. In termini generali serve a "comunicare". Cosa? Informazioni! Quali? Il maggiornumero possibile di quelle utili (essendo uno schema, rappresenta pur sempre una sintesi).
L'omettere una informazione utile ( non "indispensabile", ma "utile"), pur avendone la possibilità senza che essa renda lo schema meno "leggibile", è un errore, grave per giunta!
Lo schema "orizzontale", rettilineo della linea B di Roma: quando essa era Termini-EUR, poteva essere indiffente mettere Termini a dx o sx. Ma dopo il suo prolungamento a est non più: il capolinea a est a dx e di conseguenza il capolinea a sud a sx. Perchè? Perchè si da una informazione in più, senza stravolgere lo scopo, rendendo la lettura più semplice, più immediata.
Questo perchè esistono determinate convenzioni (non giuste o sbagliate, ma semplicemente di comune accezione e alcune volte pure normate) dalle quali non si deve prescindere, a meno di non voler fare un esercizio di stile, invece di una comunicazione efficace.
Se poi lo schema diventa più complesso aggiungendo più linee, ecco che avere un ordine è essenziale. Prendiamo lo schema A+B di Roma, che devo schmatizzare come una croce di due linee rette e ortogonali. A tuo dire, io che sono un grafico "eclettico", potrei mettere Battistini in alto, e Laurentina a dx, tanto l'orientamento geografico non è importante, no?
Adesso giriamo lo schema di 45 gradi in senso antiorario, ed ecco che l'effetto, per chiunque con un minimo di senso dell'orientamento, diverrebbe paradossale e quindi errata. Di conseguenza l'orientamento geografico ha una sua importanza, eccome, ed ometterlo senza motivi più che validi (per esempio se la linea fosse circolare
) è, in definitiva, un errore, grave, madornale! Almeno per un professionista. Che sia ATM o il grafico, poco importa a me che vede il risultato finale. Spero che il grafico, prima di agire, abbia obiettato a chi gli stava dando le indicazioni errate, altrimenti ha omesso la sua diligenza (=superficialità). Oppure non conosce lo "stato dei luoghi" (=ignoranza, non colpevole).
Edit: aggiungo anche un altro concetto "giuridico":
Non è necessario motivare perchè l'orientamento geografico è presente, ma è necessario motivarne l'assenza. L'onere della prova ricade su chi "omette". Ed implicitamente, caro Bear110, questo concetto lo accetti anche tu, se è valido il punto 2) esposto all'inizio.
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Per me, ma forse anche per il resto del mondo, gli schemi di linea devono seguire un orientamento geografico. Nord Sud vanno rispettati non perché sia giusto così per partito preso, ma perché pur essendo una schema e non una mappa geografica, questo DEVE aiutare ad orientarsi e se uno schema è invertito come può essere comprensibile a chi Milano non la conosce?
In particolare mi riferisco allo schema delle 3 linee in verticale (perché poi? tra l'altro è osceno da vedere) ma anche lo schema orizzontale della linea 2 è quanto di più assurdo si possa trovare.
Oggettivo? poche cose lo sono al mondo, però qui ci si va vicini.
Per quanto riguarda invece l'esclusione del passante (ma anche il resto delle linee ferroviarie urbane) mi sembra una str*****a assurda.
Un turista sale sale a zara e deve andare a porta venezia: per atm scende in duomo e cambia? scende a centrale prende la verde scende a loreto e poi la rossa? Oppure prova a consultare la mappa completa e scopre repubblica passante? allora un qualcosa che schematizza a cosa è servito?
costruiamo infrastrutture, le colleghiamo, abbiamo una completa integrazione tariffaria e poi le rendiamo inaccessibili? che il comune ci metta voce direttamente se all'atm non ci arrivano.
In particolare mi riferisco allo schema delle 3 linee in verticale (perché poi? tra l'altro è osceno da vedere) ma anche lo schema orizzontale della linea 2 è quanto di più assurdo si possa trovare.
Oggettivo? poche cose lo sono al mondo, però qui ci si va vicini.
Per quanto riguarda invece l'esclusione del passante (ma anche il resto delle linee ferroviarie urbane) mi sembra una str*****a assurda.
Un turista sale sale a zara e deve andare a porta venezia: per atm scende in duomo e cambia? scende a centrale prende la verde scende a loreto e poi la rossa? Oppure prova a consultare la mappa completa e scopre repubblica passante? allora un qualcosa che schematizza a cosa è servito?
costruiamo infrastrutture, le colleghiamo, abbiamo una completa integrazione tariffaria e poi le rendiamo inaccessibili? che il comune ci metta voce direttamente se all'atm non ci arrivano.
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Come ho già scritto, gli schemi orizzontali presenti nei treni non fanno testo, perché basta che girino i treni in deposito (operazione che viene fatta costantemente in deposito), che lo schema è al contrario.
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più che altro non ha senso quello fatto nelle stazioni della M2 girando le diramazioni al contrario!
sul lato gobba:
GESSATE/COLOGNO
sul lato famagosta
ASSAGO/ABBIATEGRASSO
quando i rami sono palesemente al contrario
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No per la m2 è invertito l'est con l'ovest nel senso di dx est, sx ovest... e come detto poco sopra anche i due rami nelle rispettive direzioni... di base la mappa andrebbe invertita a x
Per intenderci questo sarebbe ok.
Quello attuale è semplicemente al contrario (logico in un senso sarà nella tua direzione ma rimane il fatto che gessate dovrebbe stare a dx).
oppure cambiamo tutti gli schemi a caso se non si segue neanche questa logica
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Gli schemi orizzontali fanno testo essendo una riduzione di quelli complessivi che a loro volta sono una semplificazione della mappa topografica. Chi lo guarda lo osserva comunque con i riferimenti geografici che ha visto in altri schemi o sulle mappe. Questo escludendo di poter orientarle sempre nel senso di marcia del treno, per i motivi che ben conosci.BiagPal said:
Il poter orientare tali schemi nel senso di marcia sarebbe dare una di quelle informazioni che renderebbero secondario l'orientamento, non potendo avere entrambi. Ma così non è, quindi...
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Il tuo è un punto di vista come lo è il mio, non esiste in questo caso un errore oggettivo perché (come ti ripeto) lo scopo dello schema di linea non è quello di indicare i punti cardinali, ma solo di illustrare la composizione della linea stessa e spesso a dare informazioni riguardo i servizi trasportistici/turistici che si trovano ad ogni fermata. Ci sono una miriade di informazioni che uno schema di linea potrebbe dare e non da per ovvi motivi di spazio e di funzione stessa, e quello dei punti cardinali (lo dimostrano i fatti) non è un prerequisito fondamentale. Basta farsi un giro per le metropolitane di mezzo mondo:
Ecco Parigi ad esempio, La Defense dovrebbe essere a sinistra secondo il tuo ragionamento, altrimenti hanno sbagliato oggettivamente anche loro:
Lo stesso accade nella metro di Praga, dove addirittura le prime due linee in alto sono "corrette" secondo il tuo punto di vista e l'ultima invece non lo sarebbe:
Le tue rimangono ahimè opinioni, assolutamente rispettabili ci mancherebbe, ma sempre opinioni.
E prenderle come punto di riferimento per determinare un qualsiasi errore oggettivo lo trovo francamente fuori luogo.
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Chi è abituato a farlo, probabilmente si ed in città come Roma, Parigi, Praga ecc.. qualificherebbe come errore oggettivo qualcosa che non è abituato a vedere, chi è uomo di mondo ed ha ben presente qual'è il fine ultimo di uno schema di linea non si farebbe alcun tipo di problema trovandovi tutte le informazioni di cui ha bisogno una volta salito sul treno (e cioè tenere d'occhio dove si trova e a quale fermata deve scendere). Il resto delle informazioni le prende in stazione prima di prendere il treno, o addirittura sulla mappa distribuita gratuitamente che il gestore del network mette a disposizione.
E' così difficile ammettere che su questo argomento ci sono punti di vista diversi evitando di spacciare uno dei punti di vista in questione come realtà oggettiva?
E' una polemica sterile che non aggiunge nulla alla discussione, si tratta solo di prendere atto che il mondo è bello perché vario.
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^^ Tu stesso cerchi di contrapporre ad un punto di vista generale, uno particolare: mi hai portato degli esempi che rappresentano eccezioni ad una regola che sembrerebbe essere generale, ovvoro l´orientamento degli schemi secondo i punti cardinali. E questa è una costatazione di fatto almeno per la mia esperienza.
Io NON nego la possibilità di eccezioni a questa regola generale, ma le eccezioni, come tutte le eccezioni, vanno motivate. Se sono immotivate, sono erronee.
Io non "spaccio" uno dei punti di vista per oggettivo, "oggettivizzo" la mia opinione che si tratti di un errrore lo schema di M2 a Milano. Per tre precisi motivi:
a) lo schema è invertito rispetto agli altri due di M1 e M3
b) lo schema non tiene conto delle abitudini consolidate
c) non ci sono motivi perchè sia così, ovvero perchè sia stato necessario contravvenire ai primi due punti
E c´è anche un terzo fattore che dimostra l´errore, a questo punto di impaginazione prima della nomenclatura: non solo è invertito l´est con l´ovest, ma anche il nord con il sud. I rami di Cologno e Assago sono geograficamente a nord ed a ovest rispettivamente dei rami Gessate e Abbaitegrasso. Ebbene nello schama questi due rami sono disegnati sotto gli altri due. Ovvero, girando lo schema di 180° lo schema diventa corretto, ma risultano poi illeggibili le scritte.
All´"uomo di mondo" interessa che lo schema gli dia delle informazioni corrette, ma in genere non si preoccupa se tali informazioni siano complete (fino a quando non trova l´informazione che si aspetta di trovare). Ma chi gli schemi li fa, sa perfettamente che lo schema serve ( a dare informazioni il più complete possibili, nel modo più semplice possibile. Non dare l´informazione geografica quando è possibile è un errore.
Nella fattispecie l´assenza di orientamento porta, almeno per me (ma essendo io un numero statistico, questo vale per almeno un´altra persona), a non trovare l´inforazione che cerco nel posto in cui mi aspetto di trovarla: se sono in Garibaldi e stò viaggiando verso Abbiategrasso, mi aspetto di trovare la fermata successiva (Moscova) a sx nello schema, come da abitudine. Invece non trovo conferma di tale cosa ed ho un attimo di smarrimento. Io non conto nulla, ma perchè causarmi (a me e a tutti gli altri come me) smarrimento se è possibile evitarlo senza costo?
In un ambiente isolato, privo di riferimenti, potenzialemente pericoloso ogni tipo di smarrimento, fosse anche di una sola persona, va evitato (se possibile). Non è possibile prevederne le conseguenze.
E per farlo in maniera corretta bisogna seguire le convenzioni umane, ovvero le regole generali. Sempre, e non mi stanco di ripeterlo, se lo si può fare senza infrangerne di altre, ovvero per rispettarne di più importanti. Nella fattispecie, non occorre ne uno ne l´altro, da cui il punto c) più sopra elencato.
Per tornare ai due esempi:
Parigi: scaricando lo schema dal sito RATP, l´orientamento è quello "corretto"
Praga: lo schema è corretto. Il ramo sud-est a sinistra e il ramo nord-est a destra. Essendo la linea a "C" hai sempre un errore, ma meglio in basso a destra che in alto a destra, ovvero il quadrante I resta omologo, il IV invertito.
Io NON nego la possibilità di eccezioni a questa regola generale, ma le eccezioni, come tutte le eccezioni, vanno motivate. Se sono immotivate, sono erronee.
Io non "spaccio" uno dei punti di vista per oggettivo, "oggettivizzo" la mia opinione che si tratti di un errrore lo schema di M2 a Milano. Per tre precisi motivi:
a) lo schema è invertito rispetto agli altri due di M1 e M3
b) lo schema non tiene conto delle abitudini consolidate
c) non ci sono motivi perchè sia così, ovvero perchè sia stato necessario contravvenire ai primi due punti
E c´è anche un terzo fattore che dimostra l´errore, a questo punto di impaginazione prima della nomenclatura: non solo è invertito l´est con l´ovest, ma anche il nord con il sud. I rami di Cologno e Assago sono geograficamente a nord ed a ovest rispettivamente dei rami Gessate e Abbaitegrasso. Ebbene nello schama questi due rami sono disegnati sotto gli altri due. Ovvero, girando lo schema di 180° lo schema diventa corretto, ma risultano poi illeggibili le scritte.
All´"uomo di mondo" interessa che lo schema gli dia delle informazioni corrette, ma in genere non si preoccupa se tali informazioni siano complete (fino a quando non trova l´informazione che si aspetta di trovare). Ma chi gli schemi li fa, sa perfettamente che lo schema serve ( a dare informazioni il più complete possibili, nel modo più semplice possibile. Non dare l´informazione geografica quando è possibile è un errore.
Nella fattispecie l´assenza di orientamento porta, almeno per me (ma essendo io un numero statistico, questo vale per almeno un´altra persona), a non trovare l´inforazione che cerco nel posto in cui mi aspetto di trovarla: se sono in Garibaldi e stò viaggiando verso Abbiategrasso, mi aspetto di trovare la fermata successiva (Moscova) a sx nello schema, come da abitudine. Invece non trovo conferma di tale cosa ed ho un attimo di smarrimento. Io non conto nulla, ma perchè causarmi (a me e a tutti gli altri come me) smarrimento se è possibile evitarlo senza costo?
In un ambiente isolato, privo di riferimenti, potenzialemente pericoloso ogni tipo di smarrimento, fosse anche di una sola persona, va evitato (se possibile). Non è possibile prevederne le conseguenze.
E per farlo in maniera corretta bisogna seguire le convenzioni umane, ovvero le regole generali. Sempre, e non mi stanco di ripeterlo, se lo si può fare senza infrangerne di altre, ovvero per rispettarne di più importanti. Nella fattispecie, non occorre ne uno ne l´altro, da cui il punto c) più sopra elencato.
Per tornare ai due esempi:
Parigi: scaricando lo schema dal sito RATP, l´orientamento è quello "corretto"
Praga: lo schema è corretto. Il ramo sud-est a sinistra e il ramo nord-est a destra. Essendo la linea a "C" hai sempre un errore, ma meglio in basso a destra che in alto a destra, ovvero il quadrante I resta omologo, il IV invertito.
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@Bear110: posso proporti un esperimento (a te ed a tutti che vogliono farlo)?
Prendi uno spago di una certa lunghezza (50-60 cm). Colorane le terminazioni di due colori diversi.
Disponi lo spago su un tavolo di fronte a te, in maniera tale da rispettare in somme linee l´andamento geografico di una linea di metropolitana: la C di Praga, la M2 o la M3 di Milano, qualsiasi linea a tuo piacimento.
Prendi ora le due terninazioni con le dita di entrambe le mani (una per mano) e distendi lo spago fino ad ottenere una retta orizzontale.
Annota il risultato.
Ripeti l´esperimento per 2-3 volte con linee possibilmente sempre diverse.
Se hai voglia, e chi ne ha voglia, mi descriva il risultato ottenuto.
Prendi uno spago di una certa lunghezza (50-60 cm). Colorane le terminazioni di due colori diversi.
Disponi lo spago su un tavolo di fronte a te, in maniera tale da rispettare in somme linee l´andamento geografico di una linea di metropolitana: la C di Praga, la M2 o la M3 di Milano, qualsiasi linea a tuo piacimento.
Prendi ora le due terninazioni con le dita di entrambe le mani (una per mano) e distendi lo spago fino ad ottenere una retta orizzontale.
Annota il risultato.
Ripeti l´esperimento per 2-3 volte con linee possibilmente sempre diverse.
Se hai voglia, e chi ne ha voglia, mi descriva il risultato ottenuto.
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