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^^ Tu stesso cerchi di contrapporre ad un punto di vista generale, uno particolare: mi hai portato degli esempi che rappresentano eccezioni ad una regola che sembrerebbe essere generale, ovvoro l´orientamento degli schemi secondo i punti cardinali. E questa è una costatazione di fatto almeno per la mia esperienza.
Io NON nego la possibilità di eccezioni a questa regola generale, ma le eccezioni, come tutte le eccezioni, vanno motivate. Se sono immotivate, sono erronee.

Se esistono esperienze diverse, significa di fatto che quello che te definisci errore oggettivo, in realtà è solo un punto di vista diverso. Io cerco solo di farti capire che una cosa non è sbagliata oggettivamente solo perché lo pensa la maggioranza della popolazione di un determinato posto.
In Iran l'omosessualità è vista come contronatura e oggettivamente sbagliata.
Partendo dai pregiudizi è facile confondere una diversità per un errore. Il pregiudizio in questo caso è credere che il riferimento geografico in uno schema di linea sia parametro minimo ed irrinunciabile. Mentre può semplicemente essere presente o meno a seconda delle disposizioni di chi cura il servizio di tpl. Te lo trovi un sacrilegio, io non trovo lo scandalo. Abbiamo punti di vista differenti, accettarli per quello che sono è tanto difficile?

Io non "spaccio" uno dei punti di vista per oggettivo, "oggettivizzo" la mia opinione che si tratti di un errrore lo schema di M2 a Milano. Per tre precisi motivi:
a) lo schema è invertito rispetto agli altri due di M1 e M3
Lo sarebbe se fosse stato preso in considerazione quello dei punti cardinali come parametro, ma evidentemente così non è stato ( o pensi davvero che ad atm siano così idioti da commissionare o non accorgersi di un errore del genere?). Io penso che hanno più semplicemente pensato che quel parametro non fosse importante nei nuovi schemi e che quindi non ci sia alcuna inversione.
b) lo schema non tiene conto delle abitudini consolidate
Il mondo va avanti e le abitudini cambiano, bisogna essere elastici nel XXI secolo.
c) non ci sono motivi perchè sia così, ovvero perchè sia stato necessario contravvenire ai primi due punti
Non è vero che non ci sono i motivi, più semplicemente non li conosciamo. La non comprensione di alcune scelte, non presuppone che le quelle scelte siano oggettivamente sbagliate. Sono semplicemente scelte diverse.


E c´è anche un terzo fattore che dimostra l´errore, a questo punto di impaginazione prima della nomenclatura: non solo è invertito l´est con l´ovest, ma anche il nord con il sud. I rami di Cologno e Assago sono geograficamente a nord ed a ovest rispettivamente dei rami Gessate e Abbaitegrasso. Ebbene nello schama questi due rami sono disegnati sotto gli altri due. Ovvero, girando lo schema di 180° lo schema diventa corretto, ma risultano poi illeggibili le scritte.

Quarto fattore vorrai dire, sei te che sei convinto che qualcosa sia invertito, semplicemente lo schema non prende proprio in considerazione i punti cardinali, quindi di quale inversione parli? L'inversione c'è per te che leggi lo schema su un piano diverso che non è quello inteso da atm in questa nuova versione. In alcune città si tiene conto dei punti cardinali in altre no. Capita. Nessuno che conosca un po' il mondo si sconvolge per questo.

All´"uomo di mondo" interessa che lo schema gli dia delle informazioni corrette, ma in genere non si preoccupa se tali informazioni siano complete (fino a quando non trova l´informazione che si aspetta di trovare). Ma chi gli schemi li fa, sa perfettamente che lo schema serve ( a dare informazioni il più complete possibili, nel modo più semplice possibile. Non dare l´informazione geografica quando è possibile è un errore.

E' una tua opinione, quindi è un errore per il tuo punto di vista, ma non un errore oggettivo. Altrimenti lo scema di linee sarebbe una accozzaglia di informazioni più o meno importanti difficile da decifrare. Perché non segnalare gli scambi con le linee di superficie? E gli uffici postali? Perché non segnalare i posti di polizia? potremo andare avanti all'infinito con la mole di informazioni utili che potrebbero essere fornite e per scelta si omettono, senza che questo venga considerato errore da nessuno.

Nella fattispecie l´assenza di orientamento porta, almeno per me (ma essendo io un numero statistico, questo vale per almeno un´altra persona), a non trovare l´inforazione che cerco nel posto in cui mi aspetto di trovarla: se sono in Garibaldi e stò viaggiando verso Abbiategrasso, mi aspetto di trovare la fermata successiva (Moscova) a sx nello schema, come da abitudine. Invece non trovo conferma di tale cosa ed ho un attimo di smarrimento. Io non conto nulla, ma perchè causarmi (a me e a tutti gli altri come me) smarrimento se è possibile evitarlo senza costo?

In un ambiente isolato, privo di riferimenti, potenzialemente pericoloso ogni tipo di smarrimento, fosse anche di una sola persona, va evitato (se possibile). Non è possibile prevederne le conseguenze.
E per farlo in maniera corretta bisogna seguire le convenzioni umane, ovvero le regole generali. Sempre, e non mi stanco di ripeterlo, se lo si può fare senza infrangerne di altre, ovvero per rispettarne di più importanti. Nella fattispecie, non occorre ne uno ne l´altro, da cui il punto c) più sopra elencato.
Cerchi evidentemente l'informazione giusta nel posto sbagliato.Cioè te vuoi da uno schema di linea l'informazione che ti danno già la mappa del network in stazione, la mappa della città e la tua conoscenza della città (in caso di popolazione indigena)? A cosa serve sapere se san siro è a est, a nord a sud o ad ovest? Sai che quella è la stazione che devi raggiungere e lo schema di linea ti dice quante fermate ci saranno tra quella dove sei salito e San siro, ti dicono in quali stazioni puoi scambiare con altre linee metro, s o fs, dove puoi prendere il bus per l'aeroporto ecc... Il resto è superfluo. In cosa ci si potrebbe confondere? E' impossibile sbagliarsi: se devi scendere a San Siro, scenderai tranquillamente a San Siro, lo schema di linea non può farti sbagliare nulla, a meno che non sia completamente sbagliata la sequenza o i nomi delle stazioni.

Prendiamo atto finalmente che nessuno dei due convincerà l'altro?
Però nello stesso tempo possiamo arrivare alla conclusione che abbiamo entrambi due punti di vista "possibili"? Quello che avevamo da dire ce lo siamo detti, a me dispiace ridurre il 3d che solitamente è molto interessante (amo le metropolitane) in uno scambio di battute su un solo tema.
Perché non andiamo oltre? Tanto chi legge il 3d si è fatto grosso modo un'idea. Un 90% sarà d'accordo con te, un 5% con me, ma il fine ultimo non è di convincere nessuno, quanto aver contribuito col proprio punto di vista.
Che dici almeno su questo siamo d'accordo?
;)
 

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In base ai tuoi commenti in "rosso" neghi la necessità di un ordine nelle cose. Le cose si fanno "a capocchia" come ci si sveglia la mattina. Non esiste una deontologia nel eseguire il proprio lavoro. Le cose si fanno a prescindere dallo scopo.

Non è così (e ogni forma di anarchia è esecrabile), e tu lo sai, lo metti tra le premesse , riducendo "ad absurdum" i tuoi stessi commenti.

Permettimi di chiudere la discussione con questo:
- il mio è un "punto-di-vista", il tuo è un "non-punto-di-vista". Nel senso che io osservo le cose come appaiono in base alle mie conoscenze e deduzioni, mentre tu NON osservi in base alle tue "non conoscenze" e "non deduci nulla".

In sostanza posso sintezizzare con questa frase: "Tu non osservi e quindi non giudichi, però giudichi me incapare di osservare e di giudicare, senza avermi osservato". Un bel paradosso, non ti pare?
 

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In base ai tuoi commenti in "rosso" neghi la necessità di un ordine nelle cose. Le cose si fanno "a capocchia" come ci si sveglia la mattina. Non esiste una deontologia nel eseguire il proprio lavoro. Le cose si fanno a prescindere dallo scopo.

Non è così (e ogni forma di anarchia è esecrabile), e tu lo sai, lo metti tra le premesse , riducendo "ad absurdum" i tuoi stessi commenti.

Permettimi di chiudere la discussione con questo:
- il mio è un "punto-di-vista", il tuo è un "non-punto-di-vista". Nel senso che io osservo le cose come appaiono in base alle mie conoscenze e deduzioni, mentre tu NON osservi in base alle tue "non conoscenze" e "non deduci nulla".

In sostanza posso sintezizzare con questa frase: "Tu non osservi e quindi non giudichi, però giudichi me incapare di osservare e di giudicare, senza avermi osservato". Un bel paradosso, non ti pare?
Vedila come vuoi, ma hai frainteso le mie parole. Non ho mai negato la necessità dell'ordine nelle cose, semplicemente penso che esistano delle priorità. Ognuno ha le proprie e mettere al primo posto una cosa piuttosto che un'altra rientra nelle scelte che si fanno ogni giorno in 10.000 campi diversi del vivere umano. Tutto qui.
Io continuo a ritenere possibile e legittimo il tuo punto di vista, te invece etichetti il mio come un non punto di vista riducendolo ad un paradosso.
Grazie.
 

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Non è certo una questione personale, non ti ho marchiato "a fuoco", ma è quello che penso. Non offenderti!
Sul dare le priorità sono d'accordo, e ciò che distingue un professionista (non intendo me) da un amatore è la capacità di dare le priorità nel modo giusto, raggiungendo la massima efficacia ed efficenza.
Inutile che ribadisco cosa penso in tal senso della fattispecie.
 

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Non è certo una questione personale, non ti ho marchiato "a fuoco", ma è quello che penso. Non offenderti!
Sul dare le priorità sono d'accordo, e ciò che distingue un professionista (non intendo me) da un amatore è la capacità di dare le priorità nel modo giusto, raggiungendo la massima efficacia ed efficenza.
Inutile che ribadisco cosa penso in tal senso della fattispecie.
Mi offende questo tuo atteggiamento. Continui con una polemica che ho proposto più volte di mettere da parte per il bene del 3d.
Polemica nella quale entrambi abbiamo espresso le nostre considerazioni.
"Chiudere" la polemica dando al mio punto di vista la connotazione di paradosso è francamente poco carino ed estremizza inutilmente il confronto.
Quanto alle priorità, non sempre quelle giuste per te o per me qualificano un professionista come tale, ci sono molti altri fattori che vanno presi in considerazione.
 

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ma se lo schema di linee assolve anche parte della funzione di una mappa a costo zero e con zero fatica è tanto di guadagnato.

Se una mappa schematica delle 4/5 linee della metro puo' contenere,a costo zero, anche la linea del passante ferroviario, tanto di guadagnato.

Non penso di essere il solo che si orienta solo ascoltando il nome delle fermate ai microfoni. Prima di andare in una qualsiasi citta' mi studio a grandi linee quali sono i punti + importanti e la loro collocazione, tutto a grandi linee ovviamente, il corretto orientamento serve eccome.

E se prima dei nuovi schemi di linea tali schemi erano anche orientati correttamente, se adesso inverto l'orientamento di uno schema SENZA UN MOTIVO PALESE, cio' provoca solo confusione.

Caro BEar, non ci sono ragioni PROFONDE che giustifichino un peggioramento degli schemi o delle mappe, e difatti Tu non ne hai trovato manco uno, stai difendendo l'indifendibile, e non capisco proprio perche'.
Detto cio' Io sono di Milano e mi posso orientare ad occhi chiusi anche se mischiano le fermate e i colori della metro, ma se vengo a roma e mi trovo uno schema con a Nord la stazione Termini e a Sud la Tiburtina mi verrebbe solo da dire che chi fa gli schemi sono degli incapaci.
E non tenterei di giustificare proprio nessuno, e soprattutto non mi verrebbe neanche in mente di giustificare nessuno, o tentare di convincere tutti che è ugualmente chiaro ed efficace.
Detto cio' continua pure con il tuo pensiero, è solo un forum.
Ciao
 

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bicoccagio said:
ma se lo schema di linee assolve anche parte della funzione di una mappa a costo zero e con zero fatica è tanto di guadagnato.

Se una mappa schematica delle 4/5 linee della metro puo' contenere,a costo zero, anche la linea del passante ferroviario, tanto di guadagnato.

Non penso di essere il solo che si orienta solo ascoltando il nome delle fermate ai microfoni. Prima di andare in una qualsiasi citta' mi studio a grandi linee quali sono i punti + importanti e la loro collocazione, tutto a grandi linee ovviamente, il corretto orientamento serve eccome.

E se prima dei nuovi schemi di linea tali schemi erano anche orientati correttamente, se adesso inverto l'orientamento di uno schema SENZA UN MOTIVO PALESE, cio' provoca solo confusione.

Caro BEar, non ci sono ragioni PROFONDE che giustifichino un peggioramento degli schemi o delle mappe, e difatti Tu non ne hai trovato manco uno, stai difendendo l'indifendibile, e non capisco proprio perche'.
Detto cio' Io sono di Milano e mi posso orientare ad occhi chiusi anche se mischiano le fermate e i colori della metro, ma se vengo a roma e mi trovo uno schema con a Nord la
stazione Termini e a Sud la Tiburtina mi verrebbe solo da dire che chi fa gli schemi sono degli incapaci.
E non tenterei di giustificare proprio nessuno, e soprattutto non mi verrebbe neanche in mente di giustificare nessuno, o tentare di convincere tutti che è ugualmente chiaro ed efficace.
Detto cio' continua pure con il tuo pensiero, è solo un forum.
Ciao
Ad ognuno una sua funzione. Anche le linee di superficie possono essere segnalate come altre decine di informazioni secondarie. Se non vengono segnalate c'è un motivo evidente.
Che quello attuale sia un peggioramento degli schemi di linea è una tua opinione sulla quale basi un raggionamento soggettivo, ma non oggettivo.
Il mondo é bello perchè è vario, te pensi che a milano lo schema di linea sia giusto ed a roma no. Opinione personale ma non si puó dimostrare l'oggettività dell'errore se non si conoscono le motivazioni che hanno portato a richiedere uno schema di linea del genere. Non ci crederai ma a Roma viviamo lo stesso e non ci facciamo sconvolgere da certe piccolezze. É chiaramente una questione di abitudine. Abitudine anche a giudicare molto superficialmente il lavoro di professionisti senza appurare con assoluta certezza se siamo davanti ad errore o meno.
A roma non troverai mai a nord termini ed a sud tiburtina, lo schema di linea è orizzontale.
Ho notato poi che mi hai attribuito pensieri che non ho mai espresso nei miei post, forse non li hai letti con attenzione.
 

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Ad ognuno una sua funzione. Anche le linee di superficie possono essere segnalate come altre decine di informazioni secondarie. Se non vengono segnalate c'è un motivo evidente.
Che quello attuale sia un peggioramento degli schemi di linea è una tua opinione sulla quale basi un raggionamento soggettivo, ma non oggettivo.
Il mondo é bello perchè è vario, te pensi che a milano lo schema di linea sia giusto ed a roma no. Opinione personale ma non si puó dimostrare l'oggettività dell'errore se non si conoscono le motivazioni che hanno portato a richiedere uno schema di linea del genere. Non ci crederai ma a Roma viviamo lo stesso e non ci facciamo sconvolgere da certe piccolezze. É chiaramente una questione di abitudine. Abitudine anche a giudicare molto superficialmente il lavoro di professionisti senza appurare con assoluta certezza se siamo davanti ad errore o meno.
A roma non troverai mai a nord termini ed a sud tiburtina, lo schema di linea è orizzontale.
Ho notato poi che mi hai attribuito pensieri che non ho mai espresso nei miei post, forse non li hai letti con attenzione.
Personalmente trovo questo discorso totalmente illogico e delirante. E proprio per questo preferisco non aggiungere altro.
 

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^^ Libero di dare un tuo contributo...o di portare nuovi argomenti.
Su questo hai ragione, vittime anche del periodo estivo, non abbiamo molto da dire.
Il che palle è dovuto non all'argomento, infatti sto seguendo, ma lo scannamento in atto 1vs1... quello si può rimandare ad altra sede.
 

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^^ "Scannamento". Non esageriamo, a me piace discutere, e senza malanimo. Penso di avere le mie ragioni e le sostengo, spero con argomenti sufficienti. Se qualcunaltro si offende, mi spiace ma non è mia intezione, mai!
 

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pccvspw999 said:
^^ "Scannamento". Non esageriamo, a me piace discutere, e senza malanimo. Penso di avere le mie ragioni e le sostengo, spero con argomenti sufficienti. Se qualcunaltro si offende, mi spiace ma non è mia intezione, mai!
Quoto. Solo in un punto sei stato eccessivo nel giudicarmi e te l'ho fatto notare, ma nemmeno io ravvedo scannamenti di sorta, anzi abbiamo interloquito in maniera molto tranquilla ed interessante per quello che mi riguarda. E di questi tempi su ssc è una rarità. :lol:
A proposito, hai visto il video che ho postato? Esistono in atm squadre di pattuglie che controllano i treni per prevenire atti di danneggiamento ai convogli e stazioni?
 

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No, non l'ho visto. Quale è?
Non sono un insider di ATM, seppure faccio delle "incrusioni" quando posso, però son quasi certo che ATM ha una sua sicurezza privata fatta di uomini propri (addetti alle sale operative, addetti delle stazioni, ecc.), di vigilantes privati, e si coordina con alcune squadre di polizia, principalmente per "ordine pubblico" ma non escludo anche funzioni "anti-vandaliche".
Il problema è, IMHO, la dispersione sul territorio (necessaria, ineluttabile) dei treni in ricovero notturno. Ciò rende complesso il controllo, non essendo i siti progettati e costruiti con gli accorgimenti opportuni, almeno le strutture più vecchie. È evidente che lacune ci sono, che unite alla "bravura" dei writers a trovarle, fan sì che ci sia sempre una violazione.
Quello che mi lascia comunque perplesso è la incongruenza statistica tra numero di infrazioni e writers scoperti in flagrante. O le lacune sono veramente tante, o il controllo vien fatto con, diciamo, "malavoglia".
 

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No, non l'ho visto. Quale è?
Non sono un insider di ATM, seppure faccio delle "incrusioni" quando posso, però son quasi certo che ATM ha una sua sicurezza privata fatta di uomini propri (addetti alle sale operative, addetti delle stazioni, ecc.), di vigilantes privati, e si coordina con alcune squadre di polizia, principalmente per "ordine pubblico" ma non escludo anche funzioni "anti-vandaliche".
Il problema è, IMHO, la dispersione sul territorio (necessaria, ineluttabile) dei treni in ricovero notturno. Ciò rende complesso il controllo, non essendo i siti progettati e costruiti con gli accorgimenti opportuni, almeno le strutture più vecchie. È evidente che lacune ci sono, che unite alla "bravura" dei writers a trovarle, fan sì che ci sia sempre una violazione.
Quello che mi lascia comunque perplesso è la incongruenza statistica tra numero di infrazioni e writers scoperti in flagrante. O le lacune sono veramente tante, o il controllo vien fatto con, diciamo, "malavoglia".
questo:

BECCATI!!!


Due studenti taggari, di buona famiglia, sgamati ad imbrattare la metropolitana milanese nello scompartimento mentre era in opera una squadra di sorveglianza nascosta. Le riprese vengono effettuate durante la flagranza o atteggiamenti sospetti ai fini della tutela del patrimonio e della sicurezza dei trasporti e dei passeggeri.
^^
questo
 

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Sí lo conoscevo. Diciamo che il problema taggers è abbastanza circoscritto, entro limiti non dico accettabili, ma frutto di controlli. Le carrozze estreme ne soffrono, questo indica anche la soluzione: "controllo sociale". Forse l´unica.

Mentre i graffiti esterni (oggi visti due MNG sulla M1 colpiti in maniera estesa) è un problema recrudescente.

Non è possibile non far uscire in servizio i treni colpiti, servono in linea, e spesso sono colpiti non in deposito ma nei punti di sosta. E da lì devono fare servizio e poi rientreranno in deposito a tempo debito per la pulitura. L´impressione è che il tempo di vita medio in circolazione di un graffito sia abbastanza breve, non abbastanza per disincentivare l´operazione, evidentemente.
 

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A proposito di M1 ho notato che sono stati attivati i nuovi segnali nel tratto che ho percorso (p.ta Venezia -> Duomo). Signifca che è attivo tutto il nuovo segnalamento, oppure è una prima fase?
 
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