[pccvspw999]

^^ Perchè? Era previsto che le montassero a breve?
Secondo me sono ancora in fase di studio dopo la prova fatta a Sesto FS.

 

[pccvspw999]

^^ E' una querelle infinita, troppe linee di pensiero. La mappa attuale è già meglio di quella precedente, e può essere solo schmatica, vista la forma stretta e alta. D'altra parte, come inserire un cerchio in un rettangolo è storia di secoli e tanto complessa quanto la rappresentazione del globo su mappe bidimensionali: come fai, sbagli!

 

[pccvspw999]

vado un attimo OT ma il problema è che leggendo questo ed altri forum sono sempre più frequenti le segnalazioni di persone che affermano di avere chiamato 112 e/o 113 senza avere risposta. Purtroppo anche io ho avuto la medesima esperienza con il 112 mentre il 113 mi ha risposto dopo un bel pò di squilli (2 minuti da display) Ora o si cambia qualcosa o la disaffezione dell'utente per questi servizi inizia a diventare grave. In ambulanza ci stanno catechizzando da un mese sull'approssimarsi del 112 ma non ho visto finora nessuna campagna in tal senso (c'è una pubblicità che gira ma non l'ho mai vista "dal vivo") Sono dubbioso poi sull'efficacia in quanto la struttura sarà un centralino di tecnici che identificheranno il chiamante ed il problema per poi dispacciarlo ad unulteriore centrale del servizio corretto. in altri stati invece (911 docet) l'operatore attiva DIRETTAMENTE i mezzi

Intanto sarebbe finalmente ora di applicare la direttiva europea sul numero di emergenza unico "112": polizia, carabinieri, vvff, e ambulanza, sotto una unica regia. Possibilmente dovrebbero essere le forze di polizia a rispondere. Sono loro, insieme a VVFF, a necessitare il tempo di reazione più breve, e dovrebbero essere più adatti a riconoscere la natura dell'emergenza, e dirottare le chiamate su VVFF e ambulanze. Oltre ad essere i servizi meglio distribuiti sul territorio, ovviamente e necessariamente.

 

[pccvspw999]

^^ Perchè tutta la zona si chiama "Dergano", non solo la piazza che ne è il centro. Che poi vi fossero altre scelte possibili, è cosa certa.

 

[pccvspw999]

In effetti 1,70 euro è tantino io eo che fanno pagare così il biglietto a Parigi ma li hanno molte più linee metropolitane.

Che c'entra Il numero di linee? Quello che conta è quanta strada puoi percorrere con il biglietto. Il passeggero "normale" deve andare da A a B e gli interessano solo le linee che esistono sul suo percorso, le altre non contano.
Il numero di linee, semmai, ha influenza sul numero di persone trasportate nel complesso del sistema, e maggiore è tale numero minore è, in prima approssimazione, il costo per ogni viaggiatore. In realtà i sistemi utilizzati sono molto più costosi.

Posso concordare, invece, sull'estensione alla metro della tariffa oraria, ma due condizioni alternative:
- aumento a 2€ o
- riduzione ad 1h della durata
Contemporaneamente aumentare lo sconto sul carnet 10 viaggi: 15-16 € per 10 viaggi.
Abolizione dei 2x6 (ma mi pare sia questione della provincia)
- aumento del 20% del mensile, fermo da quanti anni?
Lo scopo è penalizzare i viaggi singoli e creare una maggiore richiesta di titoli di viaggio "fidelizzanti", comunque aumentando gli introiti senza per forza perdere clienti.

 

[pccvspw999]

^^ Perchè se il sistema è disincentivante, la tariffa oraria anche in metrò lo è troppo per essere coperto da soli € 1,70. Il valore reale di 90 minuti liberi metro compresa è di € 2,30-2,50.
Perchè? Perchè se oggi puoi fare un viaggio di A/R percorrendo ca.20 km (compresa 1/2 ora per fare quello che devi fare), con entrambi i viaggi possibili in metro ne percorri 30-35, ovvero hai più tempo per "fare quello che devi fare".
Concludo il discorso: il 24h diventa fattore 2,5 (ora è fattore 3) rispetto al viaggio singolo.

 

[pccvspw999]

^^ Perché é figlio di un´epoca che non esiste piú, cannibalizza utenti dagli abbonamenti di libera circolazione e non incentiva l´uso del mezzo pubblico.

 

[pccvspw999]

Non credo che tu abbia capito appieno il ragionamento...

Come sempre, diffondere la cultura urbanistica in Italia è un'impresa disperata.

Non è un buon motivo per "accentrare" le competenze in un ente sovracomunale. E non parlo della città metropolitana.
Ed in ogni caso la regione ha la suo funzione di coordinazione e approvazione dei piani regolatori, a quanto mi risulta, quindi non è solo colpa dei comuni la mancanza di cultura urbanistica.
Sempre che questo sia un problema attuale, e non l'effetto della cultura di 30-40 anni fa, vergata in PRG monolitici e immutabili.

 

[pccvspw999]

^^ "normale" magari no, ma comprensibile sì. Io non credo che le fermate siano state messe lì "a prescindere". C'erano dei piani che non sono stati attuati, o che si sono attuati in tempi troppo distanziati. Ma questo semmai ha a che fare con la programmazione economica più che con l'urbanistica (le due cose sono comunque legate, ma non necessariamente sul medesimo orizzonte temporale).

Una migliore pianificazione economica avrebbe consigliato di realizzare determinate fermate solo all'effettiva utilità, con il rischio di non realizzarle affatto al momento opportuno. Ovviamente il rischio corso è l'opposto: si sono usatemle risorse disponibili allora, correndo il rischio di sprecarle in opere inutili e costose (nel senso che richiedono costi per il loro esercizio e manutenzione), per un lungo lasso di tempo, drenando le stesse da progetti più efficaci.

 

[pccvspw999]

Friedrichstrasse, ammettiamo, come sostieni, che le fermate "incriminate" siano state poste in essere "a prescindere" da piani urbanistici poi non attuati. Ritieni che sarebbe stato di particolare "acume urbanistico" utilizzare tali infrastrutture come nuovo "centro di aggregazione urbana", ignorando i centri di aggregazione esistenti? Ovvero, non espandere i nuclei abitativi esistenti per crearne dei nuovi, a poca distanza, con tutte le complicazioni per le urbanizzazioni primarie?

Io resto del mio parere, con una variante: se non era imprevidenza economica, era assenza di cultura trasportistica (comunque una branca dell'urbanistica), con il medesimo risultato pratico: le fermate andavano realizzate a piani urbanistici in fase attuativa. Che questi piani ci fossero al momento della costruzione o meno, poco cambia, al massimo toglie giustificazioni (e comprensione da parte mia) a chi le ha fatte costruire.

 

[pccvspw999]

@gruber:
La domanda che sorge è proprio questa: era necessaria tale programmazione/pianificazione all'epoca della costruzione delle fermate "incriminate" (parliamo solo delle fermate "extra paese" come Villa Fiorita, beninteso)?
Sì: allora la mancata pianificazione è un peccato tutt'altro che veniale, che avrebbe comunque dovuto condurre alla non costruzione/attivazione delle fermate stesse.
No: la costruzione/attivazione delle fermate si sarebbe dovuta attuare solo dopo avvenuta pianificazione.

In sostanza: non è la fermata "in se e per se" a far nascere un centro di aggregazione urbana, non ne è il catalizzatore. E' un necessario corollario alla nuova urbanizzazione, concepito contestualmente alla stessa.

E solo in presenza di un piano preciso che posso comprendere la costruzione/attivazione delle fermate "incriminate", ed avere comprensione che quel piano non si sia realizzato per motivi finanziari (e con "finanziari" intendo tutto anche la carenza di "mazzettam" ;-)).
Ma in assenza di piano, l'aver realizzato le fermate la chiamo: pessima pianificazione trasportistica e spreco di risorse utilizzabili più proficuamente altrove.

Non so se mi spiego, ma non stò dicendo nulla di diverso da quanto hai detto: è solo un problema di tempi attuativi.

 

[pccvspw999]

@gruber:
Sono quasi completamente d'accordo: potrei disquisire su alcuni dettagli, ma nella sostanza concordo.
Mistero? Per nulla.
Demenza? Non direi in un paese come l'Italia, sostanzialmente povero.
Mancanza di programmazione urbanistica? Se parliamo dei paesi limitrofi, sicuramente. Ma se parliamo di Milano, no, nel modo più assoluto. Semmai mancanza di capacità attuativa, sia per mancanza di risorse, sia per insipienza/indecisionismo politico, sia in epoca fascista sia in epoca repubblicana. Si fossero prese determinate decisioni, ampiamente dibattute e rinviate per indecisionismo e/o assenza di risorse, a tempo debito, oggi Milano sarebbe più "compatta", probabilmente senza rete tramviaria (e questo non è detto che sia un bene), trasformata in una rete di metropolitana più simile ad un pre-metro a profilo ridotto, e con una rete di ferrovie suburbane più simile a quella di Berlino (un ibrido "metropolitana-treno") che a quella ora di Monaco.
Ma questa è una ucronia del tutto discutibile, e così non è stato.
Giudicare oggi scelte fatte 50-60 anni, o peggio, 70-80-90 anni fa? Altrettanto discutibile.

 

[pccvspw999]

^^ Onestamente puoi solo analizzare le scelte fatte, perchè se non conosci tutte le motivazioni, il giudizio può risultare semplicistico. Soprattutto perchè le "pratiche" esistevano, e non puoi escludere che le scelte fossero fondate su basi più che legittime.

Milano non è quello che è SOLO per "ignoranza", "interessi illegittimi" e quant'altro di deleterio. Ma anche di scelte obbligate per impossibilità di praticare le "best practices".

E tutto sommato il risultato non è malvagio.

 

[pccvspw999]

Cercando le ragioni e le motivazioni si riesce a giustificare ogni misfatto.

Riguardo al risultato "non malvagio" dell'urbanistica dell'hinterland milanese del periodo 1950-1970, ci vuole un certo pelo sullo stomaco per apprezzarlo. :nuts:

Non voglio giustficare, mi basta capire. Certe cose mi vanno giù, altre meno. Per alcune posso comprederne i motivi reconditi, senza però generalizzare. "Pelo sullo stomaco"? No, ho solo visto di peggio.

 

[pccvspw999]

ma a Ovest non c'è neanche un tram'

Quel "rametto" che si spinge più ad Ovest di tutti finisce nella ex Berlino Ovest, e credo sia tutto quello che c'è da dire.

 

[pccvspw999]

Ad esempio questa è un'ottima mappa:

http://www.provincia.mb.it/export/sites/default/doc/Trasporti/mappe/101206_Mappa_Provincia_MB.pdf

Sarebbe il caso di estendere questo modello anche al resto dell'area metropolitana.

Che come al solito non è aggiornata.
Sono d'accordo sull'estendere il concetto.

 

[pccvspw999]

^^ Tutto è perfettibile.
Lo schema di linea (la mappa è comunque necessaria) potrebbe essere inserita nei quadri orario appositi, distinti per linea, come esistevano in Bovisa e mi pare per S5, ma fino a quando ci saranno quelli stile "RFI", peraltro necessari anche questi laddove si fermano altri treni, dubito che appariranno. E se appariranno saranno messi dove la gente non guarda.

RFI potrebbe rivedere i suoi "quadri orario" dove le fermate sono servite solo da linee S, ma non è ancora "geneticamente" previsto. Lo dovrebbe fare, per lo meno come servizio "pagato".

 

[pccvspw999]

Però poi fanno sconti per vincere gli appalti. Sconti ai quali si aggiungono le penali, a volte sottoforma di treni "a gratis".
L'unico modo per far lavorare bene AB potrebbe essere la presenza continuativa dei collaudatori del committente: un treno non esce dallo stabilimento se non è conforme. Alla maniera "aereonautica", per dirla in altre parole, ovvero fare le pulci ad ogni dettaglio come se il treno dovesse volare sulla luna. Esagerato? Visto quello che si dice, sarebbe almeno propedeutico

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Aaaaarghh, cos'è sta robba??? Ora la metro con le modanature?
È uno scherzo, ditemi che è uno scherzo!!

 

[pccvspw999]

I treni italiani continuano ad essere tra i migliori al mondo...dipende da quanto è lunga la lista di aziende produttrici. Purtroppo è un patrimonio che stà per essere perduto: per troppi anni è vissuta in uno splendido isolamento e quando si è trattato di internazionalizzarsi sono stati altri a comprarne le parti migliori, lasciando il marciume politicizzato.

 

[pccvspw999]

Scusate, ma dove stà il problema per applicare l'articolo 660 del c.p.?
"660. Molestia o disturbo alle persone.

Chiunque, in un luogo pubblico o aperto al pubblico, ovvero col mezzo del telefono, per petulanza o per altro biasimevole motivo, reca a taluno molestia o disturbo è punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda fino a euro 516 [c.p. 659]."

A me pare semplice, ma evidentemente non lo è.