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41 - 60 of 799 Posts

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ma sono l'unico qui dentro a pensare che queste foto sono la testimonianza di una stupenda milano del passato ma quasi totalmente inconciliabile col presente?
sono d'accordo anch'io che sono stupende e poetiche ma quando leggo che bisognerebbe riportare tutto così mi si rivolta lo stomaco..
comunque mi piaciono un sacco chi ce ne ha ne posti ancora..:)
Non sei l'unico, mi pare che gran parte dei forumisti non neghino che non si puo' certo riaprire tutto o non lo negherebbero approfondendo i dettagli tecnici.
 

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In the Frig
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ho sempre sentito parlare della Milano dei navigli, non mi sarei mai aspettato che avessero una tale qualità urbana, né che fossero così caratterizzanti a tal punto da dover ritenere una sciagura la loro perdita.
tieni conto però che molta della poesia di queste foto è viziata dal bianco e nero e dalle tinte sfocate..la realtà di allora, lo dico per racconti diretti, era un po' diversa; c'è da aggiungere poi che certi aspetti che allora erano tollerati, per il cambiare dei costumi e delle norme igeniche sarebbero inammissibili oggi.
a me piace vederle come immagini poetiche di una milano diversa ma non riterrò mai una sciagura la loro chiusura..già allora testimoniavano una vocazione precisa di milano, vocazione che è continuata coerentemente con la loro chiusura.
diversamente milano sarebbe diventata una città cartolina e non ciò che è adesso.
IMO.
 

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Paduan User
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tieni conto però che molta della poesia di queste foto è viziata dal bianco e nero e dalle tinte sfocate..la realtà di allora, lo dico per racconti diretti, era un po' diversa; c'è da aggiungere poi che certi aspetti che allora erano tollerati, per il cambiare dei costumi e delle norme igeniche sarebbero inammissibili oggi.
a me piace vederle come immagini poetiche di una milano diversa ma non riterrò mai una sciagura la loro chiusura..già allora testimoniavano una vocazione precisa di milano, vocazione che è continuata coerentemente con la loro chiusura.
diversamente milano sarebbe diventata una città cartolina e non ciò che è adesso.
IMO.
Sarebbe stata una città più bella. E non è detto che sarebbe diventata una città cartolina, non c'è scritto da nessuna parte che nel progredire di una città la funzionalità debba per forza corrispondere ad una perdita di bellezza, bisogna vedere anche come viene diretto, immaginato, gestito lo sviluppo.

Io non sono milanese, e manco sapevo che Milano, a parte i due navigli superstiti, fosse così caratteristica proprio per le vie d'acqua che la percorrevano. Certo, si sente parlare della cerchia dei navigli... e che cerchia!

Tuttavia, a causa del fatto che nella mia città, Padova, ci furono negli anni '50 interventi altrettanto deturpanti, che portarono alla scomparsa di alcuni canali, tra cui quasi tutto il Naviglio Interno nel suo tratto più caratteristico, ho una certa sensibilità a riguardo, quasi un nervo scoperto.

Oggi, tutti deplorano quell'intervento, che non ha risolto i problemi del traffico (visto che ora, sulla strada che è stata ottenuta, passano solo i mezzi pubblici), e che ha rappresentato per la città una perdita di bellezza, di memoria storica, di migliore organizzazione della viabilità in termini di lungimiranza ed efficienza, quando ancora era possibile agire in tal senso.

Tornando a Milano, le foto non rappresentano una città cadente, anzi, mostrano episodi urbani alquanto pregiati...
Purtroppo, i navigli sono scomparsi in anni segnati da una generale insensibilità culturale circa i valori urbainistici delle città italiane. E, diciamolo pure, costruire una strada sopra ad un canale ha avuto, molto spesso, questi esiti:
- l'immediata rivalutazione degli immobili e delle aree circostanti;
- la demolizione di molti dei preesistenti edifici, senza che in cambio la città ne ricevesse una qualità architettonica migliore.
In definitiva: il motore principale di tali scempi fu la speculazione edilizia, e la miopia di piegare all'uso dell'auto la delicata struttura dei nostri centri storici.
 

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Malato di Navigli
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ma sono l'unico qui dentro a pensare che queste foto sono la testimonianza di una stupenda milano del passato ma quasi totalmente inconciliabile col presente?
sono d'accordo anch'io che sono stupende e poetiche ma quando leggo che bisognerebbe riportare tutto così mi si rivolta lo stomaco..
comunque mi piaciono un sacco chi ce ne ha ne posti ancora..:)
Beh riaprire tutte le vie d'acqua che vediamo in queste foto sarebbe impossibile e anche un po' folle, ma io potessi, un pensierino almeno a riaprire la Cerchia (ovviamente dove possibile) lo farei. E magari anche riaprire la Martesana in Melchiorre Gioia fino alla Conca delle Gabelle.
Fosse per me, chiuderei l'ingresso alle auto all'interno della Cerchia dei Navigli, fatta eccezione per i taxi, i mezzi di carico\scarico, i bus e le auto dei residenti, dopodichè riaprirei la Cerchia e lascerei girare bus e taxi lungo il perimetro....altro che ecopass :tongue2:
 

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Tutto il resto è fuffa.
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Sarebbe stata una città più bella.
Indubbiamente. Sono d'accordissimo con quello che hai scritto nel precedente intervento. I navigli regalavano alla città degli scorci pittoreschi e meno austeri. Milano possiede anche oggi paesaggi interessanti ma bisogna scovarli. Diciamo che amano nascondersi e non sono noti al grande pubblico, neanche agli stessi milanesi.

Detto questo è anche vero che la manutenzione di quei tempi lasciava molto a desiderare. I navigli divennero pozze nauseabonde. Ragion per cui vennero coperti.

Però a distanza di decenni e decenni mi chiedo: la manutenzione e la salvaguardia degli anni 2000, per l'esattezza 2007, a che punto stanno? E lo scenario desolante della darsena?
 

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Malato di Navigli
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bellissssssimo!
la parte finale del ponte c'è ancora ;)
Sì, per fortuna la parte finale del Ponticello dei Poveri si è salvata :) almeno quella...ci passo davanti tutti i giorni, ci sono 2 panchette per sedersi mi pare (originali) e poi l'imbocco del ponte con qualche gradino che scende sul marciapiede e alle spalle quel muro che ormai è un mezzo rudere. Si è conservata anche quella struttura a semicerchio a destra del ponte...che però non ho capito se era parte di una chiesa o cos'altro.
 

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Paduan User
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Beh riaprire tutte le vie d'acqua che vediamo in queste foto sarebbe impossibile e anche un po' folle, ma io potessi, un pensierino almeno a riaprire la Cerchia (ovviamente dove possibile) lo farei. E magari anche riaprire la Martesana in Melchiorre Gioia fino alla Conca delle Gabelle.
Fosse per me, chiuderei l'ingresso alle auto all'interno della Cerchia dei Navigli, fatta eccezione per i taxi, i mezzi di carico\scarico, i bus e le auto dei residenti, dopodichè riaprirei la Cerchia e lascerei girare bus e taxi lungo il perimetro....altro che ecopass :tongue2:

Sarebbe molto bello, purtroppo non si potrebbero recuperare edifici e ponti che erano parte integrante e quindi elemento fondamentale del fascino di questa parte di città.
Sarebbe però un'azione meritoria sotto l'aspetto storico e culturale, e comunque non bisogna avere timore di parlarne, a volte si possono ottenere dei risultati inaspettati.
Per esempio a Padova qualche anno fa, sotto l'azione caparbia di un'associazione culturale costituita appositamente per sensibilizzare la città sul valore delle sue acque, è stato riaperto un brevissimo tratto di canale che oggi permette di attraccare con imbarcazioni turistiche nella conca idraulica posta all'interno della cinta muraria, e cioè in pieno centro a due passi dalla cappella degli Scrovegni. Inoltre, si parla di riaprire un altro piccolo canale, vicino al Prato della Valle, coperto negli anni '50, che permetterebbe il recupero dell'aspetto originario della zona, rendendo evidente l'origine dell'acqua che alimenta la canaletta ellittica al centro della piazza.
Per altro, nel disinteresse di decenni e decenni della città nei confronti dei propri fiumi, negli anni '90, con un'operazione che sa quasi di archeologia, studiando un quadro del Canaletto, sono riapparse, e in parte successivamente restaurate, due scalinate in pietra d'Istria a Porta Portello (delle quali si era persa memoria), che costituivano il porticciolo da cui partivano le imbarcazioni dirette a Venezia e che rappresentavano il mezzo di collegamento tra Padova e la città dei Dogi prima dell'avvento della ferrovia.
Queste operazioni, nonostante ci sia una grandissima inerzia da parte delle istituzioni, contribuiscono a creare un ambiente favorevole al recupero di episodi urbani importanti, cancellati o compromessi negli anni '50 e '60.

Mi piacerebbe che Milano cercasse di recuperare la sua identità di città d'acque, e, per quanto riguarda i canali maleodoranti, si tratta pur sempre di un problema di manutenzione. Quindi, vedo di buon occhio, dove possibile, il ripristino di qualche tratto della Cerchia dei Navigli.
E sempre parlando di manutenzione: con molta probabilità fu abbandonata quando si ritenne che i navigli non avrebbero avuto più alcuna funzione utile, tanto da decretarne la morte.
Quindi, non basterebbe riaprirli, ma bisognerebbe anche ridare un senso alla loro presenza nel cuore della città.
Ma se pensiamo che nel nostro paese per decenni non fu più fatta manutenzione nemmeno dei canali veneziani....
 

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In the Frig
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Sarebbe stata una città più bella. E non è detto che sarebbe diventata una città cartolina, non c'è scritto da nessuna parte che nel progredire di una città la funzionalità debba per forza corrispondere ad una perdita di bellezza, bisogna vedere anche come viene diretto, immaginato, gestito lo sviluppo.

Io non sono milanese, e manco sapevo che Milano, a parte i due navigli superstiti, fosse così caratteristica proprio per le vie d'acqua che la percorrevano. Certo, si sente parlare della cerchia dei navigli... e che cerchia!

a Milano, le foto non rappresentano una città cadente, anzi, mostrano episodi urbani alquanto pregiati...
Purtroppo, i navigli sono scomparsi in anni segnati da una generale insensibilità culturale circa i valori urbainistici delle città italiane. E, diciamolo pure, costruire una strada sopra ad un canale ha avuto, molto spesso, questi esiti:
- l'immediata rivalutazione degli immobili e delle aree circostanti;
- la demolizione di molti dei preesistenti edifici, senza che in cambio la città ne ricevesse una qualità architettonica migliore.
In definitiva: il motore principale di tali scempi fu la speculazione edilizia, e la miopia di piegare all'uso dell'auto la delicata struttura dei nostri centri storici.
sulla parte che riguarda milano non sono d'accordo..e non è colpa tua, è evidente che non vivendoci certe cose non le capisci (ma non le capiscono anche tanti che ci vivono).
molte foto che vediamo sono vere e proprie foto di fotografi e come ho detto falsate nella loro bellezza dal colore e dalla nitidezza.
non riuciamo a tenere in piedi le tre vie rimaste, è impensabile che, con tutti gli ulteriori problemi che porterebbe la riapertura in luoghi ormai cambiati, si ottenga qualcosa di decente.
io la troverei una cosa forzata e posticcia,non c'è da disotterrare qualcosa c'è da ricostruire tutto,ponti compresi. ciò fatti salvi alcuni luoghi che hanno preservato l'aspetto come la conca delle gabelle
 

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Paduan User
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sulla parte che riguarda milano non sono d'accordo..e non è colpa tua, è evidente che non vivendoci certe cose non le capisci (ma non le capiscono anche tanti che ci vivono).
molte foto che vediamo sono vere e proprie foto di fotografi e come ho detto falsate nella loro bellezza dal colore e dalla nitidezza.
non riuciamo a tenere in piedi le tre vie rimaste, è impensabile che, con tutti gli ulteriori problemi che porterebbe la riapertura in luoghi ormai cambiati, si ottenga qualcosa di decente.
io la troverei una cosa forzata e posticcia,non c'è da disotterrare qualcosa c'è da ricostruire tutto,ponti compresi. ciò fatti salvi alcuni luoghi che hanno preservato l'aspetto come la conca delle gabelle
Se leggi anche il post successivo, vedrai che non ho scritto qualcosa di molto diverso rispetto a quanto da te detto nell'ultimo periodo. Però dov'è possibile recuperare, io ci proverei.
Poi dipende dal carattere, dai gusti, dalla sensibilità delle persone, c'è chi rimpiange, chi no. Io personalmente rimpiango quegli scorci perduti. E capisco benissimo che non sono, ahimè, recuperabili.

Hai scritto:
non riuciamo a tenere in piedi le tre vie rimaste, è impensabile che, con tutti gli ulteriori problemi che porterebbe la riapertura in luoghi ormai cambiati, si ottenga qualcosa di decente.

Quindi tu sei rassegnato di fronte ad una città che non riesce a migliorarsi sotto l'aspetto estetico?
 

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Malato di Navigli
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Sarebbe molto bello, purtroppo non si potrebbero recuperare edifici e ponti che erano parte integrante e quindi elemento fondamentale del fascino di questa parte di città.
Sarebbe però un'azione meritoria sotto l'aspetto storico e culturale, e comunque non bisogna avere timore di parlarne, a volte si possono ottenere dei risultati inaspettati.

cut

Mi piacerebbe che Milano cercasse di recuperare la sua identità di città d'acque, e, per quanto riguarda i canali maleodoranti, si tratta pur sempre di un problema di manutenzione. Quindi, vedo di buon occhio, dove possibile, il ripristino di qualche tratto della Cerchia dei Navigli.
E sempre parlando di manutenzione: con molta probabilità fu abbandonata quando si ritenne che i navigli non avrebbero avuto più alcuna funzione utile, tanto da decretarne la morte.
Quindi, non basterebbe riaprirli, ma bisognerebbe anche ridare un senso alla loro presenza nel cuore della città.
Ma se pensiamo che nel nostro paese per decenni non fu più fatta manutenzione nemmeno dei canali veneziani....
Per quanto riguarda i ponti, ho letto da qualche parte che alcuni sono stati semplicemente ricoperti e sono ancora sotto l'asfalto...la cosa mi sembrava strana però poi ho fatto caso che ripercorrendo la Cerchia, in alcuni incroci la strada sale e poi scende proprio come se sotto ci fosse ancora il vecchio ponte. Uno invece è stato spostato al Parco Sempione.
In ogni caso penso che non sia impresa impossibile ricostruirli com'erano un tempo, anche perchè molti erano proprio sempliciotti.
Comunque credo che, anche se il 50-60% (o forse piu') degli edifici originari della Cerchia sia andato perso, il risultato di una riapertura possa essere comunque soddisfacente. Si parla pur sempre di zone storiche, non sarebbe come vedere una roggia che scorre a fianco di palazzoni popolari.
L'ideale sarebbe vedere riaperto il tratto da via Fatebenefratelli a via De Amicis, collegandolo poi alla Darsena attraverso via Conca del Naviglio...vedere il Naviglio scorrere davanti a P.za Vetra e alla Basilica di S.Lorenzo sarebbe qualcosa di strepitoso...non lo faranno mai, ma mi piace sognare a occhi aperti :)
Oltretutto, vie come via Senato, via Visconti di Modrone, via S.Sofia, via Francesco Sforza sono diventati degli orrendi stradoni a 3 corsie dedicati praticamente solo alle auto.
Speriamo che il fascicolo con il progetto dell'arch.Boatti per la riapertura della Cerchia, che le varie associazioni hanno inoltrato al Comune, possa avere successo, in vista dei lavori della Linea 4 del Metrò che interesseranno proprio parti della vecchia sede del Naviglio e soprattutto in vista dell'Expo...
 

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In the Frig
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Quindi tu sei rassegnato di fronte ad una città che non riesce a migliorarsi sotto l'aspetto estetico?
no..ho una visione della mia città che non coincide con il rifacimento posticcio delle beltà passate e scientemente evolute..vie per merci erano, vie per merci sono diventate.questo è il punto.
il miglioramento estetico a quel livello è egoista e antistorico.
per intanto miglioriamo quello che la storia della città ci ha lasciato.

anche la chiesa di santa maria alla scala era bella, ma ci hanno fatto un teatro.
melchiorre gioia invece faceva schifo, adesso non è niente di che ma è un'arteria FONDAMENTALE.

sono in minoranza e lo capisco.tieni conto però che ho parecchi negativi di foto amatoriali dei primi del 900 che testimoniano i navigli per come erano realmente fuori dalle pose dei fotografi.
 

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Paduan User
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no..ho una visione della mia città che non coincide con il rifacimento posticcio delle beltà passate e scientemente evolute..vie per merci erano, vie per merci sono diventate.questo è il punto.
il miglioramento estetico a quel livello è egoista e antistorico.
per intanto miglioriamo quello che la storia della città ci ha lasciato.

anche la chiesa di santa maria alla scala era bella, ma ci hanno fatto un teatro.
melchiorre gioia invece faceva schifo, adesso non è niente di che ma è un'arteria FONDAMENTALE.

sono in minoranza e lo capisco.tieni conto però che ho parecchi negativi di foto amatoriali dei primi del 900 che testimoniano i navigli per come erano realmente fuori dalle pose dei fotografi.
Come fa ad essere egoista un miglioramento estetico ?
E perché il recupero di una memoria storica dovrebbe essere antistorico? Non ti sembra una contraddizione?
 

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Bob The Builder
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l'apertura dei navigli.... sarebbe un sogno...
però come tale secondo me deve rimanere...
per i piu svariati motivi...
giusto o sbagliato che sia stata fatta la scelta i navigli sono stati coperti... non credo in una riapertura massiccia... sarebbe un po come ricostruire le antiche mura delle nostre città... inutile
tecnicamente credo non sia fattibile... alcuni tratti sono stati coperti ma altri mi pare siano stati riempiti completamente con sassi sabbia e materiali da demolizioni...
credo che in molti tratti i navigli siano stati usati per far passare reti di fognatura tubazioni...
esperienze nel campo (vengo da una zona agricola) dicono che non è mai semplice spostare riaprire un canale...

sarei più propenso magari alla realizzazione di qualche progetto pilota di apertura in certi tratti legati a progettazioni urbanistiche per quelle zone ma credo sia impossibile una riapertura completa..
 

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Bob The Builder
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Come fa ad essere egoista un miglioramento estetico ?
E perché il recupero di una memoria storica dovrebbe essere antistorico? Non ti sembra una contraddizione?
la tua seconda domanda è lecito... è un eterno dibattito nel campo del restauro e recupero urbanistico... essere in un altra epoca potrebbe essere culturalmente acccettato la riapertura dell'intera cerchia...

a cracovia è stata fatta una carta sui principi della conservazione del costruito... in un articolo dice:

4. La ricostruzione di intere parti "in stile" deve essere evitata. Le ricostruzioni di parti limitate aventi un importanza architettonica possono essere accettate a condizione che siano basate su una precisa ed indiscutibile documentazione. Se necessario per un corretto utilizzo dell'edificio, il completamento di parti più estese con rilevanza spaziale o funzionale dovrà essere realizzato con un linguaggio conforme all'architettura contemporanea.
La ricostruzione di un intero edificio, distrutto per cause belliche o naturali, è ammissibile solo in presenza di eccezionali motivazioni di ordine sociale o culturale, attinenti l'identità di una intera collettività.

e questi principio si applica anche all'urbanistica...
non si tratta di legge con valore legale e obbligo però è un segno della tendenza attuale
 

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In the Frig
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Come fa ad essere egoista un miglioramento estetico ?
E perché il recupero di una memoria storica dovrebbe essere antistorico? Non ti sembra una contraddizione?
non vorrei annoiare tutti col nostro botta e risposta..ma sembra che non mi leggi.
ho detto milgioramento estetico 'a quel livello'..la prima parte era una tua citazione.
forse non ti è chiaro che non si tratta di recuperare qualcosa..i navigli avevano delle pessime sponde che sono state semplicemente demolite (e i lati coincidenti con le case rimodellati), è stato creato uno stretto scatolato di cemento e il tutto ricoperto di terra.i ponti per lo più demoliti (la pendenza dipende dalla situazione precendente della strada che non è stata livellata per semplicità.
indi per cui non vedo contraddizione..non si tratta di recupero (anche alcune parti del progetto prevedono solo un canale stretto e moderno come puro segno..) ma di ricostruzione totale all'interno di una morfologia mutata.
in fatebene un lato del canale era formato dalle case che avevano finestre al meno uno, ora molti di quegli edifici non ci sono più..come si fa?si mette il naviglio in centro o si lascia il marciapiede..ma a quel punto è una pura mossa di marketing che non condivido.
il progetto di boatti è tecnicamente assurdo se lo vai a vedere perchè ormai ci sono talmente tante interferenze che spesso la riapertura si trasforma in uno scimiottamento un po' triste
 

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Paduan User
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non vorrei annoiare tutti col nostro botta e risposta..ma sembra che non mi leggi.
ho detto milgioramento estetico 'a quel livello'..la prima parte era una tua citazione.
forse non ti è chiaro che non si tratta di recuperare qualcosa..i navigli avevano delle pessime sponde che sono state semplicemente demolite (e i lati coincidenti con le case rimodellati), è stato creato uno stretto scatolato di cemento e il tutto ricoperto di terra.i ponti per lo più demoliti (la pendenza dipende dalla situazione precendente della strada che non è stata livellata per semplicità.
indi per cui non vedo contraddizione..non si tratta di recupero (anche alcune parti del progetto prevedono solo un canale stretto e moderno come puro segno..) ma di ricostruzione totale all'interno di una morfologia mutata.
in fatebene un lato del canale era formato dalle case che avevano finestre al meno uno, ora molti di quegli edifici non ci sono più..come si fa?si mette il naviglio in centro o si lascia il marciapiede..ma a quel punto è una pura mossa di marketing che non condivido.
il progetto di boatti è tecnicamente assurdo se lo vai a vedere perchè ormai ci sono talmente tante interferenze che spesso la riapertura si trasforma in uno scimiottamento un po' triste
Nemmeno io ho intenzione di annoiare qualcuno, ho scritto questi post perché sono sempre stato incuriosito da come doveva apparire la Cerchia dei Navigli; le foto dei canali, pubblicate in questo forum (e non solo in questo thread in particolare) mi hanno sorpreso molto e fatto conoscere un volto passato di Milano del tutto inaspettato, che ho apprezzato moltissimo.
Chiudo qui e lascio che la discussione continui tra forumer milanesi.
 

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1880, antico canale della Vettabbia



Grazie Annalitica x le foto, e agli altri per il chiarimento sulla Vitebbia

@ Filo - non mi sembra che puzzi particolarmente, è l'acqua è limpida.

Cmq le risorse dei navigli (del passato) sono stati rimpiazzati da infrastrutture prima ferroviarie e tranviarie, e poi automobilistiche (il presente). Non è detto che il futuro di Milano debba per forza essere basato così esclusivamente sulla macchine.

Magari ci potrà sì scappare un naviglio ogni tanto.
 

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Claudio
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Discussion Starter #59
La mia non vuole essere una nostalgica rievocazione, o l'ingenuo pensare al passato come un periodo idialliaco. Concordo che non si potrebbe tornare indietro.
Quello che mi interessa è ricercare e studiare e discutere del passato e dell'identità di Milano, e le vie d'aqua ne sono l'elemento fondante... tutto qui! Questo per capire anche meglio la nostra città di oggi.

Niente a che fare con una nostalgica rievocazione o un'incondizionata voglia di ricostituire i Navigli ad oltranza
 

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Claudio
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Discussion Starter #60
A proposto... la struttura a semicerchio a destra del ponte dei poveri è la chiesa dell'annunciata, la Cappella della Ca' Granda. Andatela a visitare se non la conoscete. Edificata da Francesco Maria Richini, ospita un capolavoro, un Annunciazione del Guercino
 
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