Skyscraper City Forum banner
1 - 15 of 15 Posts

·
MP
Joined
·
10,675 Posts
Discussion Starter · #1 ·
We leven in een postmoderne eeuw, maar dat betekent nog niet dat het modernisme echt dood is. Nostalgische architecten zetten met enige regelmaat nog betonnen kijkdozen neer, of torens van heel veel glas met heel weinig vorm, en nog altijd is er 'n publiek dat zulks toejuicht en zelfs tot hogere cultuur verklaart. Dat het grote publiek er nooit voor gevallen is, dat heet dan een misverstand, "dat was ook zo met Van Gogh" - een meer van dat soort drogredenen.

Maar uiteindelijk beslist het geld:

Kopers betalen gerust wat meer voor nepgrachtenpand

Onder architectuurcritici wordt vaak wat schamper over 'retrobouw' gesproken, maar veel huizenkopers zijn er verzot op. Nieuw gebouwde grachtenpanden en jarendertigwoningen blijken significant meer waard te zijn dan vergelijkbare eigentijdse nieuwbouw.

De afgelopen jaren zijn op vele plekken in Nederland 'historiserende woningen' neergezet. Het gaat dan om replica's van bijvoorbeeld 17de-eeuwse grachtenpanden of typische landelijke woningen met groene luiken. Uit een onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en de Amsterdam School of Real Estate (ASRE) blijkt nu dat dergelijke 'neotraditionele' bouw zo populair is dat kopers er gemiddeld 14 procent meer voor betalen.​

VK

Een artikel van meer dan een week oud, op ons forum maar zijdelings besproken; daar zit meer in, wat mij betreft. Dure modernistische architecten leveren vastgoed op dat minder waard is dan die vermaledijde retrokitsch. Wat moet je dan nog met zo'n architect? Het sprookje van de kleren van de keizer is nu al een eeuw lang actueel in de architectuur en toch wil de voorhoede er niet van weten. Zou dit de lang verwachte genadeklap zijn? Heeft Soeters nu dan toch gewonnen...?
 

·
Loving #dutch windwheel
Joined
·
1,015 Posts
Vooral slecht -doordachte- bouw, niet per se enkel slecht geisoleerde woningen.

Ik woon ook in zo'n gedrocht der kapitaalvernietiging.
- gehorig
- ongezonde materialen (asbest; 1986)
- ongezonde mix van bewoners
- ontzettend lelijk & de laatste jaren lekker aan 't verslonzen qua onderhoud.

Kortom, 'n kandidaat sloop/stevige renovatie de komende 15~25 jaar.
 

·
Registered
Joined
·
12,558 Posts
(Potentieel) interessante discussie. Er is een klein maar overtuigt deel dat inderdaad zweert bij 'les is more' en dat resoluut tot hogere kunst verheft. Vreemd genoeg blijken dat nu vaak de 'geïnteresseerden' te zijn. In se is dit natuurlijk gewoon en smaakkwestie en over smaak kan je niet discussiëren. Er zal wel een beetje eliteritme bijzijn. De neus ophalen voor de smaak van 'buiten het wereldje' is ook iets van alle tijden.

Ik begrijp ook het idee achter 'eerlijke architectuur' niet. Waarom zou architectuur geen decoratieve functie mogen hebben? In discussies over kitsch wordt vaak verwezen naar details die ooit met een bepaalde reden zo ontworpen zijn en in de huidige tijd hun functie verloren hebben. Maar dat maakt toch totale negatie van de pompeuze gebouwen uit bv barok? Die zijn vol decoratie die absoluut niet functioneel is (tenzij je decoreren ook als functie beziet natuurlijk). Ook de vaak verketterde tendens om oude dingen uit het verleden te recycleren is iets cyclisch, we zagen dat in de 19de eeuw met al die neostijlen net zo zeer. Toevallig de gebouwen die nu vaak als mooist worden aangemerkt in steden.
 

·
Moderator
Joined
·
48,033 Posts
Ik vraag me af of het gaat om echte modernistische architectuur of dat alles wat er niet traditioneel uit ziet op 1 hoop wordt gegooid. Er zijn genoeg standaard woningen gebouwd waarvan je kan zeggen dat het ontwerp niet echt architectuur is.

Het zou interessant zijn als zulk cijfers nog verder uit een worden gesplitst in de volgende categorieën .

- Post modernistisch klassiek (werkelijk gebaseerd op oude architectonische uitgangspunten)
- Generiek klassiek (als het er maar een soort van oud uit ziet)
- Standaard generiek (Je mag je afvragen of er wel een architect bij betrokken is geweest)
- Modernistisch (bewust strak = Ard)
- Niet klassiek Post modern (Oude inzichten, nieuwe vormen)

Anders wordt het weer zo'n oninteressante standaard discussie tussen de modernisten en de aanhangers van het traditionele werk die Nederlandse architectuur. Die discussie is al veel te vaak langs gekomen met steeds dezelfde argumenten.
 

·
Registered
Joined
·
20,961 Posts
In een ander topic (Timmerhuis) vroeg ik mij al af waarom er tegenwoordig nog maar zo weinig van klassieke ornamenten gebruik gemaakt wordt (en dit kan ook kop een moderne manier, zoals bij Sijthoff-City in Den Haag):

Als ik zo'n modernistische gevel als deze zie vraag ik me weleens af waarom we tegenwoordig vrijwel nooit meer wat klassiekere gebouwen met rijkelijke details/ornamenten bouwen? Dat heeft het immers eeuwenlang goed gedaan en oogt wat mij betreft nog steeds bijzonder prettig in het straatbeeld. Ze trekken vaak de aandacht. Zie wat ik bijv. bedoel in deze post over Sijthoff-City in Den Haag, waar juist wel voor een gevel gekozen is met vrij veel reliëf en ornamenten (blinkende gestileerde ooievaars):

Ik kan niet wachten tot de blingbling-ooievaars gaan arriveren! Dit gaat er prachtig uitzien. Graag zou ik in Nederlandse grote steden vaker van dit soort bouwblokken zien met rijke ornamenten. Waarom toch altijd dat strakke modernistische gedoe als het blijkbaar ook nog zo kan?

In veel steden zijn die ornamenten namelijk een lust voor het oog. Waarom worden ze tegenwoordig dan zo verfoeid door modernisten? Dit vind ik bijv. prachtig om te zien, dit soort details maken een bezoek aan een stad leuk, en doet me ook wel denken aan hoe de ooievaars eruit zouden kunnen komen te zien:


London_2985B by JespervdBerg, on Flickr

(locatie: aan Trafalgar Square)

meer:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1743696
Bij zo'n initiatief als in Den Haag lijkt het goed uit te pakken. En ook op een moderne manier veel verticaliteit en afwisselende gevels vormgeven kan goed, zoals bij Nieuw Crooswijk (Wandeloord) gebeurd is.

Soms gaat retro echter ook gruwelijk mis, door gebrek aan reliëf, ornamenten etc, neem zoiets als dit (Afrikaanderwijk):

16 augustus: :)





(Let ook op de verkeerd gemetselde grijze balk, te veel naar links toe, verschrikkelijke platte Lego-gevel, sociale woningbouw 2.0...)
 

·
MP
Joined
·
10,675 Posts
Discussion Starter · #9 ·
Sierlijke ornamenten komen ook veelvuldig terug in wederopbouwarchitectuur, daar kun je nog best een aardige stadswandeling door Rotterdam mee vullen. Er is natuurlijk best veel 20e eeuwse architectuur die klassieke elementen bleef cultiveren en vaak wordt die architectuur ook best gesmaakt door het grote publiek. Ontwerpen van traditionalisten als Kropholler en Van der Steur kunnen de handen toch al redelijk op elkaar krijgen, wat de modernisten nog altijd niet lukt. Hoe zou dat zich in woningwaarde vertalen?

In Alkmaar hebben we een Krophollerstraatje dat gekoesterd wordt, terwijl de veel strakkere gebouwen van onze eigen Piet Tauber alweer uit het stadsbeeld verdwenen zijn (en dat was dan nog niet eens een modernist pur sang). Hoe gaat dat in andere steden?
 

·
"Covfefe" ??? Enjoy!
Joined
·
942 Posts
We leven in een postmoderne eeuw, maar dat betekent nog niet dat het modernisme echt dood is. Nostalgische architecten zetten met enige regelmaat nog betonnen kijkdozen neer, of torens van heel veel glas met heel weinig vorm, en nog altijd is er 'n publiek dat zulks toejuicht en zelfs tot hogere cultuur verklaart. Dat het grote publiek er nooit voor gevallen is, dat heet dan een misverstand, "dat was ook zo met Van Gogh" - een meer van dat soort drogredenen.

Maar uiteindelijk beslist het geld:

Kopers betalen gerust wat meer voor nepgrachtenpand

Onder architectuurcritici wordt vaak wat schamper over 'retrobouw' gesproken, maar veel huizenkopers zijn er verzot op. Nieuw gebouwde grachtenpanden en jarendertigwoningen blijken significant meer waard te zijn dan vergelijkbare eigentijdse nieuwbouw.

De afgelopen jaren zijn op vele plekken in Nederland 'historiserende woningen' neergezet. Het gaat dan om replica's van bijvoorbeeld 17de-eeuwse grachtenpanden of typische landelijke woningen met groene luiken. Uit een onderzoek van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en de Amsterdam School of Real Estate (ASRE) blijkt nu dat dergelijke 'neotraditionele' bouw zo populair is dat kopers er gemiddeld 14 procent meer voor betalen.​

VK

Een artikel van meer dan een week oud, op ons forum maar zijdelings besproken; daar zit meer in, wat mij betreft. Dure modernistische architecten leveren vastgoed op dat minder waard is dan die vermaledijde retrokitsch. Wat moet je dan nog met zo'n architect? Het sprookje van de kleren van de keizer is nu al een eeuw lang actueel in de architectuur en toch wil de voorhoede er niet van weten. Zou dit de lang verwachte genadeklap zijn? Heeft Soeters nu dan toch gewonnen...?
In mijn optiek is een ander probleem van het modernisme de totale desintresse van de stroming in bestaande structuren en patronen. Steden die zich in eeuwen hebben gevormd, waar straten en rooilijnen ruwweg altijd hetzelfde zijn gebleven, moesten doorbroken worden. Hiervan zijn in allerlei (met name Britse steden) nog wel voorbeelden te vinden. Bij sommige gebouwen lijkt het alsof ze als wezensvreemde gebouwen neergedaald zijn in een bestaande structuur. Dit ging natuurlijk vaak gepaard met het gereed maken van steden voor de auto en het verdwijnen van de wandelaar uit het straatbeeld. Alles moest vernieuwd worden, wat oud was was verkeerd.

Bepaalde starchitects hebben het idee dit nog steeds over de wereld te moeten verspreiden. Hoewel ze soms prachtige gebouwen maken (bijvoorbeeld De Rotterdam van Koolhaas) heeft het gebouw niks te maken met haar omgeving, het lijkt er als een vreemde tussen te staan en zo weer te kunnen worden verplaatst naar een andere plek.

Op andere plekken lijkt het alsof er meer rekening gehouden wordt met schaal en structuur van een stad. Kijk bijvoorbeeld naar het Oosterdok in Amsterdam, nieuw, hedendaags en toch sluit het aan bij de structuur van de historische stad. In Berlijn stikt het van de voorbeelden van moderne architectuur die toch past in bestaande structuur en waarbij ornamentiek of het aanbrengen van details aan gebouwen geen schande meer is.

Modernisme in de stad (bijvoorbeeld Hoog Catharijne in Utrecht) wordt geassocieerd met anonimiteit, vervuiling, criminaliteit, gauw beton, auto's en verlies van lokale identiteit. Dit winkelcentrum kan overal ter wereld staan. Daarentegen is de Utrechtse binnenstad met haar straten, oude bomen, grachten en pleinen ongekend populair en wordt geassocieerd met alles wat HC niet is, gezellig, mooi, schoon, warm, gezond en fijn om te verblijven.

Ik kan mij dus voorstellen dat niet de bouwstijl van het modernisme doorslaggevend is, maar alles wat modernisme met zich meebrengt als het ergens neerdaalt.
 

·
MP
Joined
·
10,675 Posts
Discussion Starter · #11 ·
Ook traditionalistische architectuur breekt soms met de stedelijke patronen (andere rooilijnen, andere massa, andere functies) en kan daarom zeker ook omstreden zijn in het begin, maar uiteindelijk lijkt deze architectuur toch geaccepteerd te worden.

19e eeuwse architectuur brak met alle structuren en patronen, hele straten gingen plat, grachten werden gedempt en volgebouwd, in Amsterdam werd het open havenfront met een pompeus station afgesloten - maar de vormgeving refereerde aan de oude stad en aan het verwachtingspatroon van het publiek, uiteindelijk heeft dat goed uitgepakt. De Raadhuisstraat, het CS en de Beurs van Berlage waren destijds grootse en omstreden projecten, maar uiteindelijk is men er toch tevredener mee dan met de Stopera of de Nederlandse Bank.

Bij die huizenprijzen zal het natuurlijk vooral om kleinere projecten gaan, die dus niet echt invloed hebben gehad op de bestaande structuren. Daar gaat het dus echt wel om de uitstraling van de architectuur. De gemiddelde koper is traditioneel en kennelijk ook bereid meer te betalen voor iets wat 'ie mooi vindt. Schoonheid is geld waard en die schoonheid is traditioneel - modernisme als kapitaalverlies.
 

·
Registered
Joined
·
12,558 Posts
Beste voorbeeld is Brussel. In wezen is de stedenbouw van de 19de eeuw niet anders dan die van de 20ste eeuw: in allebei de gevallen komt het neer op het neerhalen wat er stond (vaak op grote schaal) en van 0 iets nieuws bouwen. Voor de Justitiepaleis werd een hele wijk gesloopt. Dat gigantische gebouw lijkt (ondanks de onderhoudsmoeilijkheden en de eeuwige stelling) nu vrij goed opgenomen te zijn in de stad. Dat was in het begin zeker niet zo (de gevleugelde uitdrukking 'scheven architect'). Maar van dat protest hoor je nu niets meer.

De Noordwijk was ook de sloop van een groot stuk volkswijk. Maar die zal nooit omarmt worden en voor eeuwig een vreemd stuk stadsweefsel blijven.
 

·
MP
Joined
·
10,675 Posts
Discussion Starter · #13 ·
Het beste voorbeeld lijkt me dat niet. Het Justitiepaleis is toch nog niet onomstreden (al was het maar omdat Hitler er zo gek op was). Het is veel te groot en de restauratie lijkt niet op te schieten. Brussel is vooral een voorbeeld van een stad waar veel grote projecten schadelijke invloed op de binnenstad als geheel hebben gehad (bruxellisation).
 

·
Registered
Joined
·
12,558 Posts
Maar die 'bruxellisation' duidt toch vooral op modernistische projecten uit de twintigste eeuw. De Anspachlaan bv zal nooit 'bruxellisation' genoemd worden. Het vergelijkbare project dat een soortgelijke streep door de stad trok (de Noord-Zuidverbinding) wel.
 

·
MP
Joined
·
10,675 Posts
Discussion Starter · #15 ·
De Franse wikipediapagina over het onderwerp maakt die vergelijking wel (zie onder), maar dateert het verschijnsel zelf in het expojaar 1958 en de decennia die daarop volgden. Aardig voor dit topic is ook de vergelijking met het Parijs van Haussmann:

D'autres villes avaient été la proie des spéculateurs par le passé. Le Paris d'Haussmann, par exemple, a permis de juteux investissements aux dépens du petit peuple, refoulé vers la Zone. Mais le Paris d'Haussmann se parait d'un alibi esthétique, les nouvelles avenues ne manquaient pas d'allure, et les immeubles permettaient de préserver une mixité sociale (répartie selon les étages, du bel étage aux chambres de bonne) et une mixité de fonctions (habitat, commerce, artisanat).​

De jonction wordt, net als de demping van de Zenne (voor die boulevards dus), in het artikel niet als een echt voorbeeld van bruxellisation beschouwd, eerder als een voorloper die natuurlijk wel een precedent schiep. Het Justitiepaleis kun je natuurlijk ook wel als zodanig beschouwen. Juist de voorziene uitbreiding van dit gebouw leidde in de jaren 60 tot la Bataille de la Marolle.
 
1 - 15 of 15 Posts
This is an older thread, you may not receive a response, and could be reviving an old thread. Please consider creating a new thread.
Top