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Mythe, fantasme et réalité des tours dans le monde

8840 Views 143 Replies 34 Participants Last post by  GM, 
Indy G
Assez régulièrement on peut lire sur ce site un peu tout et n’importe quoi concernant les gratte-ciel, leur hauteur, les problèmes de plafond, de nimby etc.
La plupart du temps, j’entends énormément de critiques (de la part de certains) sur la France, sa frilosité, son retard en terme de hauteur, le pouvoir de nuisance des riverains, les servitudes aériennes et autres plafonds limitatifs de hauteur(qui semblent n’exister selon certains) qu’en France.
Je lance ce thread, histoire de pouvoir discuter de ces sujets, histoire surtout de rétablir quelques vérités dans un contexte « global » et non dans un contexte Paris versus les quelques villes qui construisent des tours démesurées.
La réalité, qui se cache derrière le nuage de fumée de quelques exceptions, est quand même bien loin de la situation catastrophique que certains veulent bien nous faire croire.

Concernant les plafonds de hauteur qui n’existeraient qu’en France :
Pour sortir de l'Europe (qui n’est pas un exemple en terme d’IGH), une tour de 575m était prévue à Las-Vegas, elle a été annulée à cause des servitudes aériennes : à priori, rien ne peut dépasser (ou même atteindre) la tour Stratosphère là-bas (qui est à peu près d'une hauteur de 350m). Le plafond imposé par la FAA (Federal Aviation Administration) est officiellement depuis à 323,4m (soit 40cm de plus que Hermitage Plazza, c'est ballo #A10 ). Evidemment, comme en France, c'est une fois que le projet a été médiatisé qu'on s'est rendu-compte qu'on ne pouvait le faire (ce n'est donc pas une spécificité française).
A Washington, il n'y a aucun gratte-ciel, le plafond est trop bas (pas un batiment n'atteint 100m).
Il y a aussi un plafond à Montreal (aucune tour ne peut dépasser le Mont-Royal (soit 215m il me semble).
Mais en général, le premier plafond pour les hauteurs, c'est le bon sens. C'est pour cette raison que les tours dépassant 300m ne sont pas la règle (sauf dans les quelques rares pays qui dépensent sans compter, à raison (la Chîne), à tord (Dubaï).
EDIT du 11 janvier 2011 :
Selon un forumeur anglais, 1 Canada Square (la plus haute tour actuelle de Canary Wharf) devait faire à l'origine 900 ft/270m mais a été rabotée à 230m pour cause de servitude aérienne.
De même, par rapport aux projets validés the Shard a été réduit de 25m et le Pinnacle de 19m pour cause également de servitude aérienne (Civil Aviation Authority).

La tour la plus haute de Toronto est à 298m
- A Los-Angeles une seule tour atteint 300m (310 m exactement), la seconde n'est "qu'à" 260m.
- A San Francisco aucune tour ne dépasse aujourd'hui 260m. Et qu'on ne me parle pas des problèmes de sismicité qui sont tout autant existants et préoccupants à Tapei qui a une tour de + de 500m (de plus il y a un projet à 360m à San Francisco comme quoi les solutions techniques existent).
- A Miami la plus haute tour est à 236m (projet en cours à 275m).
- A Singapour la tour la plus haute est à 280m.
- A Tokyo la tour la plus haute est à 248m (projet à 250m) : même remarque que pour LA et SF, si la sismicité était tant un pb, la Tokyo sky tower (600m) ne serait pas en construction.
- Gratte-ciel le plus haut d'Australie : Q1 et ses 275m (322 m si on compte l'antenne).
- Inde : gratte-ciel le plus haut à 210m (249m avec antenne), 1 projet à 442m. Edit : une tour de 720m serait au stade des fondations à Bombay
- Bresil : gratte-ciel le plus haut à 170m (projet à 200m).
- A Seoul une seule tour atteint ou dépasse 300m (338m). 3 projets à 500m + (mais juste des projets).
Les villes et pays (non-exhaustifs) que j'ai citées sont loin d'être des "villages".
Il serait peut-être temps d'arrêter d'avoir une vision déformée du monde et de prendre quelques exemples caricaturaux (HK, NY, Chicago, Dubaï, Tapei, Shanghaï et quelques villes chinoises) pour "la règle".
Je rappelle également que sur les 5 tours de plus de 300m à Moscou, une seule est construite, 3 connaissent un ralentissement/gel de leur construction (crise oblige) et la plus haute (la tour de la fédération) a une hauteur au toît de 360m (si elle fait officiellement 506m c'est uniquement grâce à son spire).
Enfin, la 1ere et seule tour de 600m à Chicago voit sa construction arrêtée (au stade des fondations) crise oblige.
Désolé de casser un peu le mythe...

Et sur le pb nimby, il est partout, sauf en Chîne (où il vaut mieux être d'accord avec le gouvernement en général) et à Bubaï (tu n'as pas de voisins en général).
A NY les opposants aux nouvelles tours sont légion et parfois ils arrivent à leur fin.
En GB, le plus célèbre des nimby est le prince Charles... Et il n'est pas seul.
Les apparences sont parfois trompeuses...

Ca relativise un peu ?
Maintenant, on va pouvoir discuter…
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1 - 20 of 144 Posts
clouchicloucha
Si je te rejoins sur ce point le problème n’est pas tellement là mais dans la rigidité des process.
Il serait je pense dans ton sujet (par ailleurs fort intéressant !) de comparer non pas l’existant ni même les projets mais plus le ratio projet-projets réalisés.
Ce qui est un mythe (ou non) est le trop plein de démocratie, de procédures, d’enquêtes publiques etc, qui amènent (forcément) les opposants à bloquer voir faire annuler des projets, sous prétextes que telle tour lui fera de l’ombre, ou tel stade va empêcher ses bégonias de bien s’épanouir.

D’ailleurs aujourd’hui, tous les grands projets qui se font ou se sont faits ont obtenus des dérogationsou la certification d’utilité publique pour casser les recours (la défense, euroméditerrannée, les stades Euro 2016 etc)
Pour le coup en France nous avons toujours plein de projets, mais combien se réalisent (quels qu’en soient les raisons) : serait-on un pays d’utopistes, de rêveurs ? peut être que plus à l’étranger que chez nous les projets sont moindres mais plus cadrés et plus réalistes ? donc plus réels..

Excellent sujet de débat en tout cas
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S
Je n'ai pas tout regardé, mais d'emblée, la plus haute tour du Japon est la Yokohama Landmark Tower, qui culmine a 296.3m (972 ft) et non 248m. Juste pour rester factuel.

Je suis très surpris pour le Brésil, les plus hauts gratte ciel lyonnais (Part-Dieu et Incity) sont plus hauts que les plus hauts la-bas. Ca fait tout de même plaisir.
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Indy G
Je n'ai pas tout regardé, mais d'emblée, la plus haute tour du Japon est la Yokohama Landmark Tower, qui culmine a 296.3m (972 ft) et non 248m. Juste pour rester factuel
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Dans Yokohama Landmark Tower, il y a Yokohama et je citais Tokyo (donc ce n'était pas faux), en revanche, Yokohama est assez proche de Tokyo donc tu n'as pas tout à fait tord non plus.
Mais dans l'absolu, ça veut dire que la plus haute tour du Japon ne fait "que" 296m...
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Indy G
Pour revenir sur l'une des villes les plus emblématique du gratte-ciel, New-York :
Je ne parle que des projets dont la construction est achevée.

La ville dispose de 4 tours de plus de 300m, cependant :
A mes yeux (mais c'est subjectif), j'en élimine une d'entrée, à savoir la tour du NY Times dont la hauteur au toit est de 227,4m (et l'antenne, contrairement au spire de WTC1, est pratiquement invisible).
- Donc, 3 tours de + de 300m.
- 5 tours entre 290 et 250m (j'ai inclus les antennes pour éviter les polémiques, sinon il y en aurait moins...).
- 9 tours entre 249 et 230m
- 31 tours entre 229 et 200m
- 42 tours entre 199 et 180m
- 75 tours entre 179 et 160 m
- 56 tours entre 150 et 159m

Que ressort-il de ces chiffres ?

1) les tours de + de 300m ne sont pas légion à NY (même s'il y en a 4 nouvelles en construction et 3 en projet).

2) Tout le monde critique la vision rationaliste économique qui existe à LD faisant en sorte qu'une majorité des tours à LD font entre 150 et 180m.
On peut constater qu'il en est de même pour New-York : sur les 222 tours les plus hautes de la ville, 173 (soit 78%) font moins de 200m, antenne ou spire inclus.

3) Ce qui fait la spécificité de NY n'est pas tant la hauteur que la densité.

4) A comparaison en proportion du nombre d'IGH LD/NY, une seule tour de 300m à LD serait nécessaire compte tenu du nombre de gratte-ciels.

Il serait je pense dans ton sujet (par ailleurs fort intéressant !) de comparer non pas l’existant ni même les projets mais plus le ratio projet-projets réalisés
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Intéressant comme idée, je la retiens
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Indy G
Pour Hong-Kong
- 2 tour de + 400 m (484m et 412m).
- 4 tours de + 300m
- 3 tours entre 298m et 270m
- 5 tours entre 261 et 250 m
- 14 tours entre 240 et 210 m.
- 7 tours de 209 à 199m.
- 79 tours (parfois des ensembles de 3-4-5 tours accolées) entre 198 et 150m.

J'ai envie de dire... Mêmes remarques que pour New-York...
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Indy G
Pour Dubaï (projet en construction inclus).
- 97 tours font entre 150 et 818m (nombre à comparer notamment aux 222 tours de NY et aux (environ) 120 tours de Hong-Kong pour souligner la différence en terme de quantité de tours (et je ne parle pas de qualité...).

- Une tour de 818m
- 2 tours de 500m
- 3 tours de 400m
- 6 tours entre 395 et 350m
- 13 tours entre 349 et 300m
- 13 tours entre 296 et 250m
- 22 tours entre 249 et 200m
- 37 tours entre 195 et 150m

Il est à noter :
a) Contrairement à NY et HK, Dubaï ne répond à aucune économie "réelle établie".
b) Avec une tour de 818m, 24 tours de 300m et + (dont 2 de 500m), et "seulement" 37 tours entre 195 et 150m (soit 38%, à comparer avec les 78% de NY et les 69% (environ) de HK); Dubaï ne répond à aucune logique de rationalisation économique et ne joue que sur une visibilité liée à la hauteur. Le problème est que plus on monte haut...
Je vous laisse deviner la suite...
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Indy G
clouchicloucha said:
Il serait je pense dans ton sujet (par ailleurs fort intéressant !) de comparer non pas l’existant ni même les projets mais plus le ratio projet-projets réalisés.
Ce qui est un mythe (ou non) est le trop plein de démocratie, de procédures, d’enquêtes publiques etc, qui amènent (forcément) les opposants à bloquer voir faire annuler des projets, sous prétextes que telle tour lui fera de l’ombre, ou tel stade va empêcher ses bégonias de bien s’épanouir.

D’ailleurs aujourd’hui, tous les grands projets qui se font ou se sont faits ont obtenus des dérogationsou la certification d’utilité publique pour casser les recours (la défense, euroméditerrannée, les stades Euro 2016 etc)
Pour le coup en France nous avons toujours plein de projets, mais combien se réalisent (quels qu’en soient les raisons) : serait-on un pays d’utopistes, de rêveurs ? peut être que plus à l’étranger que chez nous les projets sont moindres mais plus cadrés et plus réalistes ? donc plus réels..
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Comme je disais plus haut, j'aime bien cette approche mais elle pose, à mon sens de nombreux problèmes, notamment en terme de comparaison.

En effet, il n'est pas si évident de connaître les contraintes existantes à l'étranger (déjà que ce n'est pas évident en France, cf le cas du plafond aérien de LD qui semble assez récent).
En effet, pour certaines villes mondiales on arrive à connaître certains types de contraintes :

Servitudes aériennes
- Servitudes aériennes limitant le plafond de Las Vegas.
- Servitudes aériennes à Honk-Kong sur la péninsule de Kowloon du temps de l'ancien aéroport (l'arrivée de Gratte-ciels à Kowloon est récente et une tour comme l'ICC (484m) n'aurait jamais pu être construite du temps de l'aéroport Kai Tak).

Limites symboliques
- Hauteur limite à Montreal (Mont-Royal).
- Washingtown (le politique doit rester plus haut que l'économique).

Il existe peut-être d'autres contraintes "étatiques" dans d'autres pays que nous ne connaissons pas (si vous en connaissez, n'hésitez pas, ce thread est aussi là pour ça...).

De plus, est-ce toujour la complexité des procédures qui empêche la réalisation d'un projet ?
Le rationalisme économique reste encore aujourd'hui la meilleure des censures "aux rêves". C'est lui qui a eu raison (pour LD) de la 2eme tour Fiat, de la tour zehrfuss et de la tour sans fin (et d'autres projets nettement plus fantaisistes comme la tour Lumière et la tour Polak).
C'est également lui qui rabotte les projets. Les procédures, les servitudes aériennes et les nimbys n'ont rien à voir dans les rabottages de T1, Coeur Défense, Generali, et Granite...
A ma connaissance, le seul vrai frein à LD a été V.G.E.
En France ne serions-nous pas plutôt de doux rêveurs rattrapé par les réalités économiques plutôt que de doux rêveurs bridés par des procédures longues et complexes ?
Qu'en est-il de la règlementation ailleurs ?
Moi aussi je me pose des questions...
Après, j'ai envie de dire que, malgré les contraintes, quand on veut, on peut : les procédures dérogatoires "accélératrices" existent.
Peu importe les oppositions Le Louvre a eu sa Pyramide (pourtant c'était loin d'être gagné à l'époque), Beaubourg existe (et avec une volonté forte ce serait encore possible aujourd'hui).
Le problème aujourd'hui c'est cette logique de doux-rêveur/consensuel mou que développe Delanoë pour Paris : il veut mais sans froisser, il rêve sans se donner les moyens de faire vivre ses rêves, il veut convaincre plus qu'imposer : c'est louable au départ, mais au final ça se termine par un projet des Halles foireux et une tour de 10m dans le XII. D'autant plus que, selon les choix architecturaux qu'on désire, il faut judicieusement choisir ses alliés. Et franchement, on ne peut pas vouloir des tours pour Paris et s'allier aux verts parisiens, c'est une aberration.
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Indy G
Pour compléter mon travail de recensement, une intervention d'Aurélien de Pékin (expat à Pékin) sur un autre forum :

Pour compléter ton comparatif, a Beijing, ville qui brille mondialement pour quelques joyaux d'architecture contemporaine (CCTV, opéra, stades,...), il y a 1 tour de plus de 300m (WTC, 333m), et 5 tours de plus de 200m. Les projets de plus de 250m se comptent sur les doigts de la main. Bientôt, la Défense aura a peu près la même quantité de tours de taille équivalentes.

Il faut se décomplexer un peu par rapport a la hauteur. Je pense qu'il est bien qu'une (ou plusieurs) tours de plus de 300m se construisent a LD mais l'avenir du quartier n'en dépend pas. On peux très bien faire avec une limite a 350m NGF. Il me semble plus important de faciliter la construction des projets en cours (dont beaucoup sont entre 150m et 300m), que de faire sauter le plafond.

Il ne faut pas se leurrer, la France ne construira plus jamais de tour la plus haute du monde. Ca ne nous empêche pas d'innover. A mes yeux, le bâtiment le plus emblématique construit durant cette décennie, et qui est aussi une prouesse technique comparable a la tour Eiffel, est CCTV a Beijing, et elle ne mesure que 234m. On peux, même en France, avec les plafonds aériens et le nimbys construire un bâtiment aussi emblématique que ça. Ce qu'il nous faut, ce n'est pas une plus haute limite, c'est plus d'ambition.
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Indy G
Enfin, clore mon comparatif sans Chicago aurait été dommage :

- 2 tours de 400m (dont une en comprenant l'antenne sinon elle ne fait "que" 357m)
- 4 tours de 300m (dont 2 en comprenant les antennes sinon elles seraient à 279 et 270m)
- 7 tours entre 293m et 250m
- 14 tours entre 239 et 200m
- 96 tours entre 199 et 150m.

Sur les 123 tours de 150m et + que comptent la ville, 78%, soit exactement le même pourcentage que pour NY, sont des tours inférieures à 200m.
"Seulement" 6 tours de plus de 300m.
Et quand la ville se lance dans la démesure, elle est rattrapée par le rationalisme économique (le seul projet de 600m est gelé).
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clouchicloucha
Elo!


Quelques éléments que je ne comprend pas avec ce plafond :
1- Nous ne sommes pas dans une zone restreinte géographiquement comme peu l’être HK, qui justifie un abaissement du plafond de LD
2- LD est située à approximativement 20km de Roissy, ce qui fait que, même en phase d’atterissage, les avions se trouvent plusieurs kilomètres en altitude : il n’existe donc en rien un risque théorique avec les tours
3- En ce qui concerne les « interférences » qu’occasionneraient les tours, au vu de la densité existantes y ajouter 2-3 tours de 50-100m de plus ne changeraitn presque rien. De plus, les émetteurs, concus avant tout pour communiquer avec les avions, ont une portée de plus sieurs centaines de km, relayée de toutes façons par les autres tours de contrôle.

Bref cette histoire de plafond me semble tout à fait saugrenue..
Voilà pour la parenthèse servitudes aérienne

Pour en revenir au sujet effectivement le problème se retrouve dans ce que tu dis :

Le problème aujourd'hui c'est cette logique de doux-rêveur/consensuel mou que développe Delanoë pour Paris : ilveut mais sans froisser, il rêve sans se donner les moyens de faire vivre ses rêves, il veut convaincre plus qu'imposer : c'est louable au départ, mais au final ça se termine par un projet des Halles foireux et une tour de 10m dans le XII. D'autant plus que, selon les choix architecturaux qu'on désire, il faut judicieusement choisir ses alliés. Et franchement, on ne peut pas vouloir des tours pour Paris et s'allier aux verts parisiens, c'est une aberration

Après, j'ai envie de dire que, malgré les contraintes, quand on veut, on peut : les procédures dérogatoires "accélératrices" existent.
Peu importe les oppositions Le Louvre a eu sa Pyramide (pourtant c'était loin d'être gagné à l'époque), Beaubourg existe (et avec une volonté forte ce serait encore possible aujourd'hui).

Effectivement, le problème c’est que dans un processus démocratique si tu court-circuite sans arrêt la procédure tu passes (à juste titre d’ailleurs) pour une espèce de tyran mégalo.
Comme tu dis chez nous le problème est l’éparpillement : les projets éclosent partout, mais, faute de concentration et de volonté suffisante sur un projet, aucun de ne se fait (bon j’exagère, mais le ratio est important).
Je m’explique : si l’on prend par exemple le cas de la ville de Londres : on dit toujours oui les tours poussent comme des petits pains. Mais au final le nombre de projets réalisés est peu nombreux : ils ont juste su se concentrer sur l’essentiel, sur quelques projets fédérateurs et porteurs qu’ils ont menés à terme : la tour gerkin, shard ou autre pinnacle.
Si nous pouvons ressortir ici des dossiers abandonnés à la pelle (il suffit de regarder l’historique du forum ;)), c’est aussi parce que nous voulons tout, tout de suite. Résultat des courses nous avons parfois tendance à revoir à la baisse les projets, voir à les annuler complètement.
Du coup on a des demi-projets, moyens souvent, qui sortent de terre : cladd de moins bonne qualité, hauteur rabaissée, design moins sympa, une partie du projet qui passe carrément à la trappe (GAN2) etc.

Certes, et c’est tout de même à notre honneur aussi, c’est dans notre caractère d’avoir de l’ambition, et ce depuis bien longtemps : faire tout en grands, avoir les meilleurs outils, aposer notre suprématie etc. Ca nous est bien souvent retombé sur les doigts.
D’où la deuxième partie de mon raisonnement : nous avançons à deux vitesses. D’un côté des projets fantastiques pour certains, très ambitieux et meme en avance sur leur temps, de l’autre un manque d’organisation, un refus des nouveaux modes de financements, un décalage de priorisation des projets qui fait que, ces deux paramètres n’étant pas en phase, nous avançons dans une voiture bridée.
C’est d’ailleurs en ça que je dis que nous avons de belles « visions », des projets de rêveurs, mais que nous ne nous en donnons parfois pas les moyens pour les réaliser, de façon pragmatique (est ce que ce projet répond à un besoin ?), ou financière (est ce que le financement est programmé ? quels sont les outils mis en place ?)

Si je regarde ne serait-ce que la première page du thread tours et gratte ciel (donc la page la plus vue et commentées !) nous avons déjà 30 à 35 % des projets qui sont en statut « abandonné »..
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clouchicloucha
Quand on parle du (re)loup..

Samaritaine : la surélévation du magasin Rivoli fait l’unanimité contre elle dans le quartier


Il était question de surélever de 7 petits mètres l’immeuble de la Samaritaine qui donne sur la rue de Rivoli. Le Conseil de Paris a fait pourtant tout son possible, notamment en adoptant en juillet une révision simplifiée du PLU (Plan local d’urbanisme) qui devait faciliter la rénovation de la Samaritaine. Las, les associations du quartier se mobilisent et prennent le mors aux dents.

Pour LVMH, le feu vert municipal devait permettre au projet de restructuration du grand magasin de loger un hôtel (de haut luxe), une crèche, des bureaux, des logements sociaux et des commerces.

Mais patatrac ! Le 4 octobre l’association Ensemble rue Baillet disait craindre se voir privée de lumière.

Et paf, l’association SOS Paris se plaignait que l’autorisation accordée à Paris puisse donner des idées aux propriétaires d’immeubles situés sur les artères haussmanniennes de Paris.

Boum, l’association Accomplir, qui a su prouver sa combativité et son endurance par ses combats menés contre le projet des Halles, protestait pour sa part « contre le cadeau fait par la Ville à LVMH ».

Le communiqué des 3 était commun. Chacune des 3 associations envisage un recours si la Ville ne retire pas cette décision…

http://www.evous.fr/Samaritaine-la-surelevation-du,1139982.html
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Indy G
Si je regarde ne serait-ce que la première page du thread tours et gratte ciel (donc la page la plus vue et commentées !) nous avons déjà 30 à 35 % des projets qui sont en statut « abandonné »..
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Oui mais pour reprendre un autre exemple de ville où il semble moins y avoir "officiellement" de contraites, à savoir Londres et en ne regardant que la 1ere page des diagrams de Skyscraperpage (http://skyscraperpage.com/diagrams/?).
Je constate :
- Une 1ere version du London Bridge Tower (futur Shard) faisait 385,6m (sans l'antenne).
- Une London Millenium tower de 366m a été annulée.
- Annulation d'une tour de 250m, d'une autre de 237m (et de 3 autres tours de plus de 200m ainsi qu'une de 180m).
Il faut aussi comptabiliser le rabottage du "20 Fenchurch Street" (le talkie-walkie) de 200 à 160m.
Je ne compte ici que des projets récents.
Pour le moment à LD, les seules annulations (récentes) sont la TSF, la tour CB21 (version 236m) et Signal.
Bien évidemment on compte néanmoins plus de constructions en cours à Londres en ce moment. Il y a un décallage avec LD qui pourrait largement se résorber si les projets de LD se concrétisaient (comparativement parlant Londres n'a plus beaucoup de projets "d'envergure" en projet).
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Indy G
Mais patatrac ! Le 4 octobre l’association Ensemble rue Baillet disait craindre se voir privée de lumière.

Et paf, l’association SOS Paris se plaignait que l’autorisation accordée à Paris puisse donner des idées aux propriétaires d’immeubles situés sur les artères haussmanniennes de Paris.

Boum, l’association Accomplir, qui a su prouver sa combativité et son endurance par ses combats menés contre le projet des Halles, protestait pour sa part « contre le cadeau fait par la Ville à LVMH ».
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On retrouve ce type d'attitude un peu partout (du moins quand le mot "démocratie" ne s'accompagne pas "de façade").
C'est un bien et un mal
Pour Accomplir, leur travail de "sappe" sur les Halles n'aura tout au plus que ralenti un peu le chantier (à mon grand désarroie sur ce coup-là).
Je ne me fait pas de soucis, les 7m seront là avec 3-4 mois de retard.
Le problème c'est que quand on a une population vieillissante ou boboisante (centre de Paris), on est fatalement moins en clain au changement et on a du temps de libre pour emmerder son monde...

C'est aussi pour cette raison que je ne voterai JAMAIS pour quelqu'un qui mettrait en avant la démocratie participative.
L'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers
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clouchicloucha
Indy G said:
C'est aussi pour cette raison que je ne voterai JAMAIS pour quelqu'un qui mettrait en avant la démocratie participative.
L'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers
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tu m'étonnes. Soit une manière délicate de dire que nous ne tiendrons donc pas nos promesses éléctorales..
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CODEBARRE75011
Indy G said:
A ma connaissance, le seul vrai frein à LD a été V.G.E.
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Tu peu le dire "Valery Giscard D'Estaing". Au passage il n'y à pas été le seul frein, les politiques d'amménagement du territoire absurde de l'état avec la création des villes nouvelles pour diminuer le poid de Paris avec en plus un étalement urbain à la clef, les collectivités locales et les politiques de la région avec des guignolos comme paupaul huchon ou le maire de Nanterre qui est farouchement opposé aux tours mais qui à osé posé sa candidature pour être le président de la l'Epad (comble du ridicule et de la nulité), la volonté de réequilibrage à l'est, la population, exemple : à l'étranger des projets tout le monde est ravis mais non ici il y aura toujours des grincheux pour être contre telle ou telle chose sans aucune raison apparente et j'en oublis sans doute et aujourd'hui avec l'aéroport de Roissy pourtant situé à 20km mais de qui se moque ton.

Avec un grand Paris (75, 92, 93, 94) gérant le quartier l'état n'aurait même pas eut son mot à dire, il n'est anormal qu'un chef d'état ai bridé le quartier d'autant plus que c'est l'état l'aménageur de la Défense bref sans l'état pas cette foutue dalle qui plombe le quartier, pas ce gros cube avec un trou qui ser à rien ou si peu (une oeuvre contemporaine qui coute chère au contribuable et qui prend beaucoup de foncier pour pas grand chose finalement lol), pas le CNIT qui prend lui aussi beaucoup de foncier tout ça pourquoi ? pour un centre commercial et centre de conférence autant le faire dans une tour ou en sous sol, en plus voyez la laideur du toit du Cnit. Finalement pas de quartier de la Défense. Si on avait laissé la logique économique faire les choses et qu'ils n'y avaient pas tout ces nymbys les tours seraient dans le centre de Paris comme ça se fait dans toutes les villes du monde la ou les loyers sont les plus élevé et ou c'est le plus rentable pour faire des tours et la ou cela ce justifie le plus. Parfois l'interventionnisme ça à ses limites je trouve.

Le plus fou est l'opposition de certain à une surévélation de seulement 7 mètres de l'immeuble restant de la Samaritaine alors que personne ne vis dans cette partie de la rue de Rivoli et que de l'autre côté c'est la Seine, ça deviens vraiment n'importe quoi, qu'est ce que ça peu leur faire franchement, comme si ça aller changer quelque choses à leur quotidien ou alors ils ont rien d'autres à penser les pauvres. Je rêve d'un bon, beau et gros cluster bien massif à Chatelet les Halles ils comprendraient leur douleur pour de bon au moins.

Il faut proposer des projets de tours délirant aux parisiens pour que ça les réveilles un peu, les pauvres ont dirait que l'horloge s'est figé au 19ème siècle pour eux. Proposer une surévalation de 7 mètres c'est pas suffisant, ils vont se dire ils essayent de grapiller un peu en hauteur lol alors que ce qu'ils leur faut c'est un bon gros éléctro-choc avec projet de tours de 400 mètres sur l'ïle Saint Louis juste pour les réveiller, leur faire peur, leur faire prendre conscience de la réalité des hauteurs, les provoquer et ensuite ils feront plus ch... pour une maudite surévalation de 7 mètres ou pour une tour de 180 mètres à Saint Lazare, ils se diront que finalement c'est pas grand chose^^ et surtout que ça vas rien changer à leur hombre étant donné que personne n'habite dans beaucoup d'endroit du QCA. Et si la tour est jolie, s'intègre bien dans le tissu Haussmannien, une très jolie tour de très haute facture bleu métalisé cotoyant la pierre des nobles immeubles Haussmannien et qu'en plus la tour est mixte avec des aparts avec de jolie vue sur Paris et en prime des commerces en rez de chaussé ils se diront que c'est pas si dégeulasse que ça finalement.

Enfin Indy G restons sérieux, trouve moi une seule agglomération dans le monde ayant 10 millions d'habitants dans le monde qui construit aussi peu de tour que Paris. Même l'agglomération londonnienne qui à 2 millions d'habitants en moins construit plus de tour "actuellement" que Paris. Il y à plein de tourette du style 80, 100 mètres... à Londres en projet et/ou en construction dont on ne parle pas et dont beaucoup de français ignore l'existance. Et pendant ce temps la Paris bouffe sont foncier disponible avec tout un tas d'immeubles de 3 à 4 étages qui fleurissent dans Paris intra-muros.
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S
Ah, une provocation sans la moindre subtilité pour ces passéistes toujours révoltés, j'adhère complètement :D
Proposons un remake aux stéroïdes de la Tour Sans Fins sur l'île de la Cité !

Par ailleurs, je croyais que la Défense devait à la base se faire à Châtelet les Halles ? Et/ou qu'un ou plusieurs projets des halles dans les 70s proposai(en)t d'en faire le CBD parisien. VGE serait effectivement intervenu en personne pour éviter que quoi que ce soit n'ose dépasser le reste. Un principe très français quoi. :)
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CODEBARRE75011
Le projet de Défense à Chatelet les Halles c'était pas mieux, même pire je crois, toujours une dalle ou des dalles, des tours de même hauteurs, rasant tout les immeubles anciens sans exception. Mais bon ce projet était aussi sous la houlette de l'état c'est ça le problème. Et aujourd'hui l'état vas faire la même bétise avec le Grand Huit ou en sabotant arc express et dans 40 ans ont dira que Grand Huit ou au mieux grand huit mélangé avec arc express c'est une abération.
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Indy G
toujours une dalle ou des dalles, des tours de même hauteurs, rasant tout les immeubles anciens sans exception. Mais bon ce projet était aussi sous la houlette de l'état c'est ça le problème
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Ce n'est pas tant lié à l'Etat qu'à une certaine conception de l'architecture (française) de cette époque avec Le Corbusier et autres.
Je crois plutôt que sans l'Etat (époque gaulienne je précise), il n'y aurait jamais eu de La Défense ou de CBD et on se contenterait de la tour Montparnasse.
D'une certaine façon, LD a été une chance pour la France. Le fait qu'elle se soit faite sur dalle n'est qu'un aléas historico-architectural avec lequel il faut faire avec.
J'ai envie de dire que la dalle, pour peu qu'elle puisse enfin être mise en valeur, est une chance car elle fait de LD quelque-chose qui n'existe nulle-part ailleurs.
Quand à la Grande Arche, Codebarre75011, que tu le veuilles ou non et quelque-soit son coût (d'entretien ou de construction) elle est et restera le symbole de LD (du moins tant que Phare ne sera pas construite). Elle est également le lien qui relie LD à Paris (l'idée de prolonger l'axe historique en faisant une version à la fois moderne et surdimentionnée de l'arc de triomphe est tout simplement à la fois simple et géniale).

Le plus fou est l'opposition de certain à une surévélation de seulement 7 mètres de l'immeuble restant de la Samaritaine alors que personne ne vis dans cette partie de la rue de Rivoli et que de l'autre côté c'est la Seine
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Là dessus je te rejoins : je pense tout simplement qu'il existe des gens qui n'ont aucun autre passe-temps que de faire chier leur monde. Ca occupe comme une partie de bingo entre vieux en phase avancée de dégénérescence mentale.
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CODEBARRE75011
Indy G said:
Ce n'est pas tant lié à l'Etat qu'à une certaine conception de l'architecture (française) de cette époque avec Le Corbusier et autres.
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Tu as raison c'était la conception de l'architecture (française) de l'époque. Corbusier à Chatelet ça fait peur^^ Une architecture que je trouve coomplètement déshumanisé. Par contre il me semble pas que Le Corbusier avait intégré une ou des dalles dans son projet Chatelet.

Indy G said:
Je crois plutôt que sans l'Etat (époque gaulienne je précise), il n'y aurait jamais eu de La Défense ou de CBD et on se contenterait de la tour Montparnasse.
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Ca ont le saurra jamais mais comment explique tu l'existence des tours du 13ème, de la tour Pleyel, des tours Mércuriales, des petites tours de Bercy et sans doute d'autres à travers toute l'agglomération même si il ne s'agît pas de CBD proprement dit ou très important comme la Défense de la à penser qu'il n'y aurait que la tour Montparnasse. Personnellement je pense que au contraire plusieurs cluster seraient apparût car à cette époque ils n'y avait pas tout les nymbys anti-tour que nous connaissons aujourd'hui et une réel volonté de construire des tours, par les architects, les promoteurs et les acteurs de la ville.

Indy G said:
J'ai envie de dire que la dalle, pour peu qu'elle puisse enfin être mise en valeur, est une chance car elle fait de LD quelque-chose qui n'existe nulle-part ailleurs..[/
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C'est justement le fait que la dalle n'existe nulle-part ailleurs qui confirme que c'est une mauvaise chose sinon pourquoi il n'y en à nulle-part ailleurs ? Et pourquoi les aménageurs de la Défense essay tant bien que mal de gommer et estomper la dalle avec le reste ? Si ont pouvait la retirer je pense que ça serait fait depuis longtemps, le problème c'est que c'est impossible à moins d'un chantier géant et des couts sans doute faramineux et cela entrainerait plein d'autres modification, il y à beaucoup de chose sous la dalle.

Indy G said:
Elle est également le lien qui relie LD à Paris (l'idée de prolonger l'axe historique en faisant une version à la fois moderne et surdimentionnée de l'arc de triomphe est tout simplement à la fois simple et géniale).
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Laisser le Prolongement de l'avenue après Neuilly sur Seine jusqu'au niveau de la grande Arche en continuité de l'axe historique et ne pas avoir de dalle pour recouvrir tout cela aurait eut bien plus d'impact pour prolonger l'axe historique qu'une simple version moderne et 2 fois plus haute que l'arc de triomphe. D'ailleur cette grande avenue en prolongement de l'axe historique qui traversait la Défense elle existait avant d'être remplacé par la dalle et se terminait par un grand rond point avec la statue de la Défense au milieu de ce rond point. Quel gachi il y avait vraiment autre chose de mieux à faire.

Mais c'est vrai que l'idée de l'Arche est à la fois simple est géniale. Mais on peu immaginer autre chose, je pense qu'une version surdimensionné de la pyramide du Louvre au milieu de la Défense situé au carrefour des avenues importante de la Défense qui se situe sous la dalle et au bout d'un prolongement de l'avenue Charles de Gaule de Neuilly aurait eut plus de sens pour clore l'axe historique. Une pyramide monumentale en lieu et place de l'ancien grand rond point de la Défense et dans le prolongement de l'axe historique et au carrefour des grandes avenues qui passe aujourdhui sous la dalle. 2 pyramides à chacunes des extrémités et 2 arches entre les 2 pyramides.
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