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un conto è il "salvataggio"...il "soccorso"...e quello non va messo in discussione mai.
Altro conto è il sistema per gestire la situazione dopo, e qui casca l'asino...Vigliamo fare davvero il gioco "Trova le differenze"?
Europa comoda solo perchè così non mostrare il documento se vai sciare al Monginevro, ecco cos'è l'EEEEEuropa
 
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un conto è il "salvataggio"...il "soccorso"...e quello non va messo in discussione mai.
va messo in discussione eccome.

le leggi che regolamentano la salvaguardia della vita in mare non sono state concepite, decenni fa, per quello che sta accadendo strutturalmente negli ultimi anni nel mediterraneo e che se non si da un taglio andrà avanti all'infinito. cioè la manipolazione delle stesse leggi per usarle come leva per l'immigrazione clandestina, per il ricatto finanziario, la penetrazione terroristica nonchè la guerra asimmetrica anti paesi UE.

perchè è questo che sta accadendo, gente che viene mandata deliberatamente al naufragio in modo da usare questo evento come catapulta migratoria, ricatto, destabilizzazione, terrorismo, perchè noi non possiamo rifiutarci di....

e no, non è solo colpa dei cattivoni delle organizzazioni criminali che li mandano. o di qualche dittatore. gli smartphone e internet sono ormai ampiamente diffusi in africa. anche gli immigrati sanno benissimo qual è la tecnica che useranno e la accettano. Non sono solo vittime, ma anche complici, finanziatori e beneficiari di tutto questo. A nostro danno.
 

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va messo in discussione eccome.

le leggi che regolamentano la salvaguardia della vita in mare non sono state concepite, decenni fa, per quello che sta accadendo strutturalmente negli ultimi anni nel mediterraneo e che se non si da un taglio andrà avanti all'infinito. cioè la manipolazione delle stesse leggi per usarle come leva per l'immigrazione clandestina, per il ricatto finanziario, la penetrazione terroristica nonchè la guerra asimmetrica anti paesi UE.

perchè è questo che sta accadendo, gente che viene mandata deliberatamente al naufragio in modo da usare questo evento come catapulta migratoria, ricatto, destabilizzazione, terrorismo, perchè noi non possiamo rifiutarci di....

e no, non è solo colpa dei cattivoni delle organizzazioni criminali che li mandano. o di qualche dittatore. gli smartphone e internet sono ormai ampiamente diffusi in africa. anche gli immigrati sanno benissimo qual è la tecnica che useranno e la accettano. Non sono solo vittime, ma anche complici, finanziatori e beneficiari di tutto questo. A nostro danno.
tu ti rifai ad un obbligo legale, io ad uno morale/amministrativo. "Tu ti metti in pericolo da solo, violi le leggi io ti salvo per obbligo morale, poi vediamo chi paga"

Altrimenti chi va sul monte bianco con le infradito è "giusto" che muoia?.. Io invece ti vengo a prendere anche se sei un cogl...che se l'è cercata, che magari ha ignorato pure il cartello di "pericolo" e chi più ne ha più ne metta, ma poi ?...

Bisogna solo intendersi con quel "poi" : qualcuno paga? l'Italia o l'Europa? chi si accolla il "dovere morale"? a che condizioni? va bene anche a nessuna condizione? questo intendevo
 
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Comunque continuate a fossilizzarvi sulla situazione migratoria che resta irrilevante, 2-3 mila persone era la mole che l'Italia gestiva in 1 giorno nel 2015, la cosa rilevante è l'uso spregiudicato di esseri umani da parte di un regime che dirotta voli europei e che sta intensificando la sua aggressività.
I numeri odierni, forse, sono irrilevanti ma i messaggi che le azioni politiche fanno passare non lo sono affatto.

se ne lasci passare 3 mila oggi ("cosa vuoi che sia"), tra 6 mesi saranno 30 mila, tra un paio d'anni 300 mila.

questo, anche, insegna la scellerata (non) politica migratoria adottata in Italia nel pre Minniti.

bisogna capire che c'è una bacino di potenziali entranti da sud e da est, rispetto agli stati UE, quantificabile in miliardi di persone, tra l'altro in costante crescita tra demografie impetuose e cambiamenti climatici. e che tale pressione sui confini è a tempo indeterminato nonchè destinata ad aggravarsi.

occorrono politiche di controllo dei confini ferree. non per chissà quali velleità ma per semplice, banale, ovvia, necessità.
 

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l'operazione mare nostrum inventata da Letta con l'avallo della marina ha esacerbato la situazione e incentivato le ong che hanno semplicemente copiato il metodo della nostra marina, cioè andarli a prendere di fronte le coste libiche.

In seguito molti ammiragli (ovviamente in pensione) hanno avuto da ridire su questa operazione.

Nel caso libico è tutto molto caotico, con Luka invece è più facile, sai chi è il responsabile e hai un confine terrestre.

Comunque ricordiamoci che l'Ungheria fu pesantemente criticata per aver chiuso i confini, forse abbiamo un cambio di mentalità, o almeno lo spero.
 

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Comunque ricordiamoci che l'Ungheria fu pesantemente criticata per aver chiuso i confini, forse abbiamo un cambio di mentalità, o almeno lo spero.
un cambio di politiche europee, che siano UE o dei singoli stati, avverrà comunque. che sia domani mattina o tra 20 anni. proprio per l'insostenibilità strutturale della pressione migratoria ai confini.

bisogna solo capire quanto costerà. più passa il tempo più il non agire provocherà danni interni (in termini di instabilità politica quindi economica, il famoso "populismo", nonchè problemi di sicurezza ed ordine pubblico) e più sarà pesante il grado di violenza militare necessaria per interrompere i flussi e ripristinare l'ordine.

Come si usa dire, la strada che conduce all'inferno è lastricata di buone intenzioni. E di strada ne abbiamo già fatta parecchia.
 

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tutto molto "pratico", ma penso che nemmeno l'idea di barricarsi ad oltranza sia quella "vincente"...proprio perchè come dici tu la "spinta" spinge sempre più, e non c'è muro che tenga in questi termini. Erano gli anni '90 quando sentivo conferenze sul tema immigrazione...30 anni fa, e si dicevano le stesse cose
 
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tu ti rifai ad un obbligo legale, io ad uno morale/amministrativo. "Tu ti metti in pericolo da solo, violi le leggi io ti salvo per obbligo morale, poi vediamo chi paga"

Altrimenti chi va sul monte bianco con le infradito è "giusto" che muoia?.. Io invece ti vengo a prendere anche se sei un cogl...che se l'è cercata, che magari ha ignorato pure il cartello di "pericolo" e chi più ne ha più ne metta, ma poi ?...

Bisogna solo intendersi con quel "poi" : qualcuno paga? l'Italia o l'Europa? chi si accolla il "dovere morale"? a che condizioni? va bene anche a nessuna condizione? questo intendevo
Quando le leggi e la buona fede della gente viene abusata per un fine che si sa essere illecito mi fa venire più di un dubbio sull'obbligo morale di salvare. Se poi la "punizione" diventa addirittura un premio ecco che divento agnostico.
Purtroppo non è determinabile a priori che l'abuso sia effettivamente tale, per tanto mi corre l'obbligo di salvare per la presunzione di buona fede.
Ci sono tre attori nella questione:
  1. il migrante. Esso può agire per svariati fini, da quello prettamente umanitario (è perseguitato), a quello economico, ed altri per finire con quelli più abietti. Non possiamo conoscerli nella realtà per cui resta la presunzione di buona fede, anche se sappiamo che il metodo utilizzato non è lecito in ogni caso.
  2. il "passatore": soggetto criminale nel merito e nel metodo. Non ha alcuna giustificazione etica o morale: lo fa per lucro violando leggi che conosce, ed del tutto irrilevante per lui se nel metodo adottato mette in pericolo chi trasporta. E non importa se confida nel salvataggio oppure se ne frega se i suoi clienti affogano, il pericolo è chiaro e prevedibile in ogni condizione per un semplice motivo: non esiste un porto che egli sa possa accogliere la sua imbarcazione e le persone trasportate. Prendere il mare senza sapere dove arrivare è un atto irresponsabile e pericoloso per se e tanto più per gente che ti si affida.
  3. il salvatore. Tra tutti quelli che possono esistere, per nobiltà d'animo o per dovere, ce n'è uno della cui moralità io dubito: quello che grazie alla sua presenza è causa del pericolo stesso, in complicità, consapevole o de facto, con il soggetto al punto 2. E non importa se lo fa per lucro o per altro, è comunque irresponsabile per almeno due motivi:
    • impedisce al migrante di percepire il pericolo: è una possibile "destinazione" del viaggio.
    • consente al "passatore" di abbassare ulteriormente la sua soglia di responsabilità.
Le ONG sono a mio parere molto vicine a quest'ultimo tipo di salvatore.

In ogni caso vengono abusate leggi che partono da due precisi presupposti: chi si trova in pericolo non ha potuto prevederlo, ed anche il salvatore normalmente non prevede di doverlo diventare. Quando sia il primo sa di mettersi in pericolo e conta sul fatto che il secondo sa di doverlo salvare, tali leggi non hanno più pregio.
 
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va messo in discussione eccome.

le leggi che regolamentano la salvaguardia della vita in mare non sono state concepite, decenni fa, per quello che sta accadendo strutturalmente negli ultimi anni nel mediterraneo e che se non si da un taglio andrà avanti all'infinito. cioè la manipolazione delle stesse leggi per usarle come leva per l'immigrazione clandestina, per il ricatto finanziario, la penetrazione terroristica nonchè la guerra asimmetrica anti paesi UE.

perchè è questo che sta accadendo, gente che viene mandata deliberatamente al naufragio in modo da usare questo evento come catapulta migratoria, ricatto, destabilizzazione, terrorismo, perchè noi non possiamo rifiutarci di....

e no, non è solo colpa dei cattivoni delle organizzazioni criminali che li mandano. o di qualche dittatore. gli smartphone e internet sono ormai ampiamente diffusi in africa. anche gli immigrati sanno benissimo qual è la tecnica che useranno e la accettano. Non sono solo vittime, ma anche complici, finanziatori e beneficiari di tutto questo. A nostro danno.
Ma quelli spesso non sono nemmeno naufragi, sono taxi del mare, con buona pace di Saviano.
 

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tutto molto "pratico", ma penso che nemmeno l'idea di barricarsi ad oltranza sia quella "vincente"...proprio perchè come dici tu la "spinta" spinge sempre più, e non c'è muro che tenga in questi termini. Erano gli anni '90 quando sentivo conferenze sul tema immigrazione...30 anni fa, e si dicevano le stesse cose
Invece funziona, se si fossero semplicemente aperte le frontiere a chiunque ne avesse fatto richiesta oggi entrerebbero molte più persone ogni anno.

L'obiettivo non è ingressi zero, è una gestione non passiva del fenomeno.

Il messaggio "ma passano lo stesso" è quello delle stesse persone che in altri contesti dicono "è immorale che non passino tutti". In realtà cercano di far passare come destino quella che sarebbe una self fulfilling prophecy, che si avvera solo se la si crede inevitabile.

Sì, trent'anni fa si dicevano le stesse cose, e anche fra 30 anni si diranno.
 

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Invece funziona, se si fossero semplicemente aperte le frontiere a chiunque ne avesse fatto richiesta oggi entrerebbero molte più persone ogni anno.
se si fossero lasciati entrare tutti, epperò poi, alla prima volta che fanno una rapina o uno stupro, occupano una casa non loro o vengono beccati al volante ubriachi etcetc, si fossero prese ed archiviate impronte digitali, dna ed ogni quant'altra cosa per evitare che possano ogni volta dichiarare un alias diverso, quindi fossero stati lasciati legati come salami davanti alla porta della loro ambasciata, non so se oggi ne arriverebbero di più, ma sono abbastanza certo che quelli che arrivano sarebbero migliori, ed assolutamente certo che quelli che stanno lo sarebbero decisamente!
 

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Invece funziona, se si fossero semplicemente aperte le frontiere a chiunque ne avesse fatto richiesta oggi entrerebbero molte più persone ogni anno.

L'obiettivo non è ingressi zero, è una gestione non passiva del fenomeno.
:
Questo è verissimo, e vale anche visto dall'altra parte, come forma di gestione realistica del fenomeno.

Voglio dire, anche io mi rendo conto dei problemi sollevati da altri forumer riguardo il fatto che gli arrivi sono comunque tanti e che sia le organizzazioni criminali che i gruppi di migranti se ne approfittano ormai.

Ma, di nuovo, realisticamente cosa si può fare? Evitare di recuperare quelli che arrivano coi gommoni o con natanti cadenti non si può fare, e anche se si decidesse di agire in quel modo nemmeno si può impedire ad altri (le ONG) di farlo, e una volta che li hanno recuperati da qualche parte poi li devono sbarcare.

Non lo chiedo in modo retorico, sono veramente curioso di sapere se esiste una soluzione alla quale non arrivo. Vogliamo costringere militarmente le ONG o anche solo navi di passaggio a recuperare i migranti in mezzo al mare o impedirgli, sempre militarmente, di sbarcare quelli che recuperano? Per farlo dovremmo buttare nel cesso una tale quantità di parti del nostro (europeo) ordinamento legale e sociale da diventare letteralmente un società completamente diversa e non saremmo poi molto diversi da un Putin qualunque. Realisticamente non accadrà. Quindi?
 
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Non lo chiedo in modo retorico, sono veramente curioso di sapere se esiste una soluzione alla quale non arrivo.
La soluzione alla quale molti vorrebbero arrivare è (immagino): Pattugliamento al largo delle coste libiche, raccatto quelli su navi che affondano (tipo gommoni o imbarcazioni di fortuna), e li riporto sulle coste libiche. Le navi che invece possono navigare le forzo a ritornare indietro, sempre verso le coste di partenza.
Peccato che:
1. Non si può fare con gli accordi attuali e
2. Costerebbe comunque un botto
Ma per chi trova sempre soluzioni semplici a problemi complessi questi dettagli non contano.
 

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La soluzione alla quale molti vorrebbero arrivare è (immagino): Pattugliamento al largo delle coste libiche, raccatto quelli su navi che affondano (tipo gommoni o imbarcazioni di fortuna), e li riporto sulle coste libiche. Le navi che invece possono navigare le forzo a ritornare indietro, sempre verso le coste di partenza.
Peccato che:
1. Non si può fare con gli accordi attuali e
2. Costerebbe comunque un botto
Ma per chi trova sempre soluzioni semplici a problemi complessi questi dettagli non contano.
E' cosi, ma in realtà molto peggio di cosi.

Perchè una cosa che riunisce tutte le fazioni libiche, per altri aspetti eternamente in guerra tra loro, è che i migranti che partono non li rivogliono, poichè hanno pagato profumatamente per andarsene, a meno che non le ripaghi ancora di più per riprenderseli ma cmq soltanto entro un certo limite. Infatti in realtà lo facciano da anni e la cosa limita il fenomeno ma non lo annulla.

Per cui per riportarli indietro dovresti in pratica invadere un altro paese, controllarne le acque territoriali e presumibilmente occuparne almeno qualche parte, qualche punto d'appoggio lungo le coste, con tutte le conseguenze del caso, non solo a livello di diritto internazionale ma anche pratico tra le quali il fatto che prima o poi qualche nostro militare tornerebbe a casa dentro un sacco di plastica.
 

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Perchè una cosa che riunisce tutte le fazioni libiche, per altri aspetti eternamente in guerra tra loro, è che i migranti che partono non li rivogliono, poichè hanno pagato profumatamente per andarsene, a meno che non le ripaghi ancora di più per riprenderseli ma cmq soltanto entro un certo limite. Infatti in realtà lo facciano da anni e la cosa limita il fenomeno ma non lo annulla.
Diciamo che se la Libia fosse un paese normale potremmo fare un accordo (come fu fatto a suo tempo con l'Albania) e scaricare su di loro il problema del controllo alla frontiera. Pagando, of course, più o meno come facciamo con la Turchia, ma sarebbe comunque gestibile. I fantomatici "blocchi navali" non lo sono.
 
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