[jaroslaw_]

Wie ktoś jaką grubość ma ta główna warstwa betonowa

Z tego co pamiętam to 25 albo 26 cm.

Nie tylko wierzchnia warstwa gruntu jest poddawana występowaniu wody. Pod spodem (w podbudowie) też jest woda. Są wody gruntowe(1). Są intensywne opady(2). Jest wreszcie odwilż(3). Jeśli podbudowę zbudowaną również z marglem przykryje się nową nakłdką (asfaltową czy betonową to bez znaczenia) to droga startowa zacznie rozwalać się od strony margla - czyli podbudowy. Więc jakość i trwałość pasa się zmiejszy w stosunku do "tego co być powinno". Czytaj fuszerka.

Jest drobna różnica pomiędzy podbudową, a warstwą jezdną. To klasa ekspozycji. W przypadku podbudowy wymagania są dużo mniejsze, bo obciążenia "środowiskowe" są nieporównywalnie mniejsze.
(1) ilości wody gruntowej jest znikoma w porównaniu z ilością wody opadowej.
(2) po to jest m.in. odwodnienie powierzchniowe, uszczelnienie dylatacji i asfaltowa w-wa poślizgowa, aby ograniczyć do minimum dostęp do konstrukcji wodom powierzchniowym.
(3) jak wyżej.
Trzeba wziąć po uwagę też, że usterki w Modlinie wystąpiły z udziałem mrozu.

Można oczywiście zrobić podbudowę jak warstwę jezdną, można zrobić konstrukcję domku jak mostu, ale po co? To byłaby niegospodarność.

 

[mlodyy1985]

Jeśli to 25 cm a chcą zerwać z 20 cm to moim zdaniem bez sensu- zostawią parę cm z marglem a później zacznie się sypać od środka. Już lepiej zrobić raz a porządnie- jak pisałem od początku-skuwać ten wierzchni beton i zrobić na nowo.

 

[jaroslaw_]

@mlodyy1985
Większym problemem moim zdaniem byłoby zapewnienie współpracy pozostawionej części i nowej. Słabe ziarna w głębi konstrukcji to niewielki problem.

 

[mlodyy1985]

Co masz na myśli pisząc ,,pozostawionej części"? Jakby mieli skuwać/zrywać to lepiej od razu cały beton wierzchni aż to chudziaka.

 

[jaroslaw_]

@mlodyy1985
Sam pisałeś, że chcą zerwać 20 cm. Wtedy pozostaje "pozostała część". Moim zdaniem to też bez sensu.
A co do podbudowy to słowo "chudziak" do niej nie pasuje

 

[mlodyy1985]

@mlodyy1985
Sam pisałeś, że chcą zerwać 20 cm. Wtedy pozostaje "pozostała część". Moim zdaniem to też bez sensu.
A co do podbudowy to słowo "chudziak" do niej nie pasuje

Mi również chodziło oto że bezsensem jest zostawienie 5 cm po zerwaniu 20 cm. Nie wiem jak dokładnie wyglądało z układaniem tutaj betonu wydawało mi się, że podobnie jak na autostradach, jeśli się mylę to nazwijmy to ,,warstwa pomocnicza czy wewnętrzna".

Z ciekawości -25 cm na 540 metrów na 45 metrów to niecałe 6,1 tys m3, nie znam dokładnie gęstości tego betonu, ale niech będzie 3,5 tony na 1m3 to mamy z 22tys ton do skucia/wywiezenia(dokądś to też trzeba wywieźć) i tyle samo do przywiezienia surowców. Licząc razy 2 progi to ze 100tys ton czyli z jakiejś 3300 wanien transportu. Spora czeka ich pracy...

 

[sumas]

Beton zwykły to 2,2-2,6 t/m3, zwykle przyjmuje się 2,4t/m3
A ile go zdejmą, to się dowiemy jak ITWL zaopiniuje propozycje Wykonawcy.
Na spotkaniu podkomisji mówiono, zdaje się o warstwie grubości 23 i 28 cm

 

[jaroslaw_]

Na spotkaniu podkomisji mówiono, zdaje się o warstwie grubości 23 i 28 cm

Mówiono o skuwaniu czy o grubości konstrukcji?

 

[potwo-or]

Z tego co pamiętam to 25 albo 26 cm.


Jest drobna różnica pomiędzy podbudową, a warstwą jezdną. To klasa ekspozycji. W przypadku podbudowy wymagania są dużo mniejsze, bo obciążenia "środowiskowe" są nieporównywalnie mniejsze.
(1) ilości wody gruntowej jest znikoma w porównaniu z ilością wody opadowej.
(2) po to jest m.in. odwodnienie powierzchniowe, uszczelnienie dylatacji i asfaltowa w-wa poślizgowa, aby ograniczyć do minimum dostęp do konstrukcji wodom powierzchniowym.
(3) jak wyżej.
Trzeba wziąć po uwagę też, że usterki w Modlinie wystąpiły z udziałem mrozu.

Można oczywiście zrobić podbudowę jak warstwę jezdną, można zrobić konstrukcję domku jak mostu, ale po co? To byłaby niegospodarność.

Naprawdę z udziałem mrozu? A pierwsze łatanie żywicą w czerwcu to też był wynik mrozu? Chyba mrozu na kole podbiegunowym.
Oczywiście, że trwałość ucierpi. Konstrukcja podbudowy ma zawsze wyższą trwałość niż warstwa jezdna. Dlatego można remontować co jakiś czas jezdną, a nie ruszać podbudowy. Jednak jeśli teraz dopuścimy margiel to odbije się na cyklach remontu. Trwałość spadnie. Czy ma sens teraz wymieniać podbudowę? Moim zdaniem tak, bo da się to ugrać w ramach odszkodowania. Za X lat remont podbudowy będzie trzeba robić za "swoje".

 

[jaroslaw_]

Naprawdę z udziałem mrozu? A pierwsze łatanie żywicą w czerwcu to też był wynik mrozu? Chyba mrozu na kole podbiegunowym.

Pierwsze naprawy były robione w wyniku uszkodzeń, które powstały na przełomie stycznia i lutego, kiedy właśnie przyszły mrozy.

Czy ma sens teraz wymieniać podbudowę? Moim zdaniem tak, bo da się to ugrać w ramach odszkodowania. Za X lat remont podbudowy będzie trzeba robić za "swoje".

Erbud stoi na stanowisku, że materiały spełniają wymagania kontraktowe (całkiem możliwe), więc tym bardziej nie będzie naprawiał elementu, który się nie psuje.
I tak jak pisałem wcześniej podbudowy robi się na dużo słabszych materiałach, bo nie są tak obciążone, więc jest to zgodne ze sztuką budowlaną.

 

[potwo-or]

Erbud stoi na stanowisku, że materiały spełniają wymagania kontraktowe (całkiem możliwe)

Moim zdaniem to bardzo możliwe.

, więc tym bardziej nie będzie naprawiał elementu, który się nie psuje.

Tutaj się nie zgadzam.

I tak jak pisałem wcześniej podbudowy robi się na dużo słabszych materiałach, bo nie są tak obciążone, więc jest to zgodne ze sztuką budowlaną.

Tylko, że przy projekcie uwzględnia się to jaką wytrzymałość ma dany materiał. I jeśli dasz słabszy to zmniejsza trwałość. Bierzesz projektantów za idiotów, którzy robią cokolwiek na oko? Nie. Dla materiału są wyliczenia. Jeśli materiał jest słabszy niż założono w projekcie (co nie znaczy, że jest niezgodny z zamówieniem) to trwałość spada.

 

[jaroslaw_]

Tutaj się nie zgadzam.

Ale z czym? Z tym, że Erbud nie będzie chciał naprawiać elementu, który się nie psuje?

Jeśli materiał jest słabszy niż założono w projekcie (co nie znaczy, że jest niezgodny z zamówieniem) to trwałość spada.

Jak materiał może być niezgodny z projektem, a zgodny z zamówieniem?

Tylko, że przy projekcie uwzględnia się to jaką wytrzymałość ma dany materiał. I jeśli dasz słabszy to zmniejsza trwałość. Bierzesz projektantów za idiotów, którzy robią cokolwiek na oko? Nie. Dla materiału są wyliczenia.

Projekt zakłada zbiór parametrów jaki ma spełniać materiał. Pisząc, że do podbudowy stosuje się słabsze materiały mam na myśli, że różnego rodzaju wytyczne i normy określają wymagania dla tych materiałów na niższym poziomie. To, że do jednego elementu został zastosowany materiał, który nie spełnia wymagań, nie znaczy, że do innego elementu się on nie nadaje.

 

[potwo-or]

Ale z czym? Z tym, że Erbud nie będzie chciał naprawiać elementu, który się nie psuje?

Z tym, że materiał się nie psuje.

Jak materiał może być niezgodny z projektem, a zgodny z zamówieniem?

Źle napisane zamówienie.

Projekt zakłada zbiór parametrów jaki ma spełniać materiał. Pisząc, że do podbudowy stosuje się słabsze materiały mam na myśli, że różnego rodzaju wytyczne i normy określają wymagania dla tych materiałów na niższym poziomie. To, że do jednego elementu został zastosowany materiał, który nie spełnia wymagań, nie znaczy, że do innego elementu się on nie nadaje.

Zgoda. Nie znaczy jednak, że zawsze słabszy materiał się nadaje do podbudowy. Pytanie jest czy użyty materiał spełnia parametry przyjęte dla materiału użytego do podbudowy (w projekcie). Moim zdaniem jest to wątpliwe. A wnioskuje to z tego jak wyglądał beton po zamrażaniu i rozmrażaniu do ekspertyz.

 

[jaroslaw_]

Z tym, że materiał się nie psuje.

Na razie nikt słowem nie wspomniał, że podbudowa wykazuje oznaki uszkodzenia.

Źle napisane zamówienie.

Przy zamówieniu na roboty budowlane opisem zamówienia jest dokumentacja projektowa i STWiOR, więc nie rozumiem nadal co może być źle w zamówieniu.

Zgoda. Nie znaczy jednak, że zawsze słabszy materiał się nadaje do podbudowy. Pytanie jest czy użyty materiał spełnia parametry przyjęte dla materiału użytego do podbudowy (w projekcie).

Na razie nikt tego nie kwestionował oficjalnie.

A wnioskuje to z tego jak wyglądał beton po zamrażaniu i rozmrażaniu do ekspertyz.

O jakich ekspertyzach piszesz i gdzie widziałeś ten beton?

 

[potwo-or]

Pas startowy w Modlinie nie nadaje się do dalszej eksploatacji i należy go wybudować od nowa - oświadczył w środę dyrektor Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych, prof. Ryszard Szczepanik.

Po prostu trzeba go wyburzyć i zalać porządnie, pod nadzorem odpowiednio przygotowanych ludzi.

http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,pas-w-modlinie-nalezy-wybudowac-od-nowa,75608.html

- Zgodnie z decyzją, którą wydaliśmy 28 grudnia, pas powinien zostać sfrezowany - dodaje. - Trzeba wykonać warstwę wierzchnią skrajnych, betonowych, odcinków. Chyba, że pod spodem okaże się, że też jest źle - tłumaczył w czwartek po południu Grabowski.

A tutaj moja wypowiedź dość świeżo po zobaczeniu wyników testów:

Wiem jak wyglądał beton po wielokrotnym rozmrażaniu i zamrażaniu. Trzeba być szalonym, aby wierzyć, że bez wypieprzenia tej częsci pasa w powietrze będzie można tam BEZPIECZNIE (to znaczy na takim poziomie bezpieczeństwa jak w Poznaniu, Gdańsku, Łodzi itd) wykonywać operacje lotnicze.

Wypowiedź z 19.01.
http://lotnictwo.net.pl/5-poszczegolne_lotniska/254-warszawa_modlin_epmo_wmi/50925-lotnisko_modlin_zamkniete_do_konca_roku-31.html

Wiec wydaje mi się, że twoją jedyna brzytwą, której się chwytasz jest:

Na razie nikt tego nie kwestionował oficjalnie.

Wierz dalej PR Modlina. Ile to już razy Erbud już jutro przedstawiał warianty naprawy? Z 10? Poza tym pamiętaj, że lotnisko jest cały czas czynne (jak mówi PR Modlina).:lol:

 

[jaroslaw_]

Wierz dalej PR Modlina.

Nie wiem kto wierzy w PR skoro opierasz się na artykułach z tvn

A tutaj moja wypowiedź dość świeżo po zobaczeniu wyników testów

Ale wyniki jakich testów widziałeś? No i gdzie widziałeś beton po badaniu mrozoodporności? Zajmujesz się może technologią betonu?

 

[sumas]

W ciągu kilku dni zostanie wybrana metoda naprawy betonowej części pasa startowego Lotniska Modlin. Wykonawca prac twierdzi, że najlepszym rozwiązaniem będzie ułożenie betonu asfaltowego. Taka metoda pozwoli to zminimalizować czas prowadzonych robót.

Firma Erbud, która wybudowała pas lotniska, zaproponowała władzom lotniska cztery warianty jego naprawy. Szczególnie zarekomendowali jedno - zerwanie nawierzchni z betonu cementowego i ułożenie warstwy betonu asfaltowego na siatce stalowej. Jak przekonuje firma, metoda ta jest zbieżna z zaleceniami wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego i pozwoli przeprowadzić prace w ciągu 6 - 8 tygodni.
...

tvn: http://tvnwarszawa.tvn24.pl/informa...eton-asfaltowy-zamiast-cementowego,76137.html

"beton asfaltowy na siatce stalowej" opcorn:
Nie mam pojęcia czy ten wynalazek wymyślił Erbud czy TVN, ale jest coraz ciekawiej

 

[mlodyy1985]

No ciekawie, bo asfaltu to trzeba kilka warstw(nawet na siatce) i grubość będzie większa niż 25 cm betonu- OIDP w Lublinie było znacznie więcej. Nie wiem jak na lotniskach ale na drogach jest podbudowa bitumiczna, warstwa wiążąca x2 i warstwa ścieralna, no i będą mieli kilkunastocentymetrową hopkę przy łączeniu z obecną warstwą asfaltową, chyba, że tam też trochę zerwą i nałożą by to schodziło się płynnie. Inna inszość to podłoże- czy można wykorzystać to spod betonu, czy trzeba głębiej rozryć do piasku-ułożyć kruszywo stabilizowane bo beton układa się na innym. Już w ogóle co na to władze WMI- czy zgodzą się i czy zapłacą.

 

[potwo-or]

Nie wiem kto wierzy w PR skoro opierasz się na artykułach z tvn

O tym co będzie w tych artykułach pisałem jakiś tydzień wcześniej (na lotnictwo.net.pl) niż TVN o tym pisał. Więc raczej mam inne źródło.

Ale wyniki jakich testów widziałeś? No i gdzie widziałeś beton po badaniu mrozoodporności? Zajmujesz się może technologią betonu?

Z racji tego, że nie jesteś zbyt orginalny to przekleję odpowiedź z innego forum

Pomyśl skąd mogę mieć info. A następnie pomyśl czy na moim miejscu ujawniłbyś źródło.

Przeczytaj linki które dawałem wyżej to naprawdę wyklaruje Ci się sytuacja. Póki co zachowujesz się jak fanboj wierzący, że wszystko jest pod kontrolą. Otóż powiem Ci, że nic nie jest pod kontrolą i wszyscy (od polityków, po zarząd i erbud) nie wiedzą co zrobić i improwizują. A najbardziej chodzi o to, aby umyć sobie rączki.

 

[sumas]

No ciekawie, bo asfaltu to trzeba kilka warstw(nawet na siatce) i grubość będzie większa niż 25 cm betonu
...
Już w ogóle co na to władze WMI- czy zgodzą się i czy zapłacą.

Podejrzewam, że chcą się wykpić najtańszym kosztem i np. będą chcieli sfrezować 6-8 cm i tyle dać betonu asfaltowego, stąd ten pomysł z siatką.
Mam nadzieję, że ITWL, który teraz doradza WMI nie pójdzie na taką oczywistą prowizorkę.

A płacić to nie mają najmniejszego powodu, to jest naprawa gwarancyjna.