SkyscraperCity banner

1061 - 1080 of 7659 Posts

·
Eurotram
Joined
·
18,925 Posts
Moim skromnym zdaniem odesłanie producentów na drzewo w większości przypadków miało sens. Najbardziej rozbawiło mnie i jednocześnie wkurzyło pouczanie, że Olsztyn ma zamówić wozy z czterema parami podwójnych i dwiema pojedynczych drzwi, bo to w sumie to samo, co pięć par podwójnych. Ciekawe, któremu to producentowi tak się nie chce przeprojektowywać tramwaju.
Pesa ma Twista;15T też się łapie,ale nie wiadomo,jak wyglądał Solaris dla Częstochowy... Z kolei np. Koncar (z kim to Chorwaci ostatnio tworzyli konsorcjum? ;) ) chyba nie ma modelu w wymaganym układzie ;)
 

·
Registered
Joined
·
3,349 Posts
...a odpowiedzi na pytanie, jaka jest odległość peronu od osi torów jak nie było - tak nie ma.
I raczej nie będzie, bo producenta interesuje skrajnia kinematyczna pojazdu a nie budowli, a ta jest podana (przez pośrednie wskazanie normy 92008 i braku jakiegokolwiek wspomnienia o odstępstwach od niej). Właściwie to jedynie Skoda powinna być zainteresowana takim zapytaniem. A skoro nie pyta... (?)


Marton said:
Najbardziej rozbawiło mnie i jednocześnie wkurzyło pouczanie, że Olsztyn ma zamówić wozy z czterema parami podwójnych i dwiema pojedynczych drzwi, bo to w sumie to samo, co pięć par podwójnych. Ciekawe, któremu to producentowi tak się nie chce przeprojektowywać tramwaju.
Nie ma się co wkurzać. To normalne że każdy walczy o jak najlepsze warunki dla siebie. Zamiast od razu "przeprojektowywać" łatwiej najpierw prosić o zmiany.


phantom23 said:
W większości wyjaśnienia/interpretacja, kilka mniej istotnych zmian.
Dla mnie istotne jest potwierdzenie stosowania otwierania lewych drzwi. Czyli... dwukrawędziowe perony wyspowe?


Eurotram said:
...ale nie wiadomo,jak wyglądał Solaris dla Częstochowy...
Solaris wyglądał podobnie jak Twist tylko miał trochę "wysokiej" podłogi, więc pytanie czy mają "dostęp" do niskopodłogowego wózka skrętnego.



(No i jest jeszcze kwestia tajemniczego producenta który nie zrozumiał "polskiego" i o tramwaje pytał UMarszałkowski w jego przetargu na EZT.)
 

·
Eurotram
Joined
·
18,925 Posts
Ale może być dawcą doświadczenia dla kogoś, kto ma ;)
Jakbyśmy nie mieli całkiem świeżych wypadków na potwierdzenie,że to "przyszywane" papierowe doświadczenie można rozbić o kant... ;)
Wiesz,bardzo mi się spodobało jedno zdanie,które padło swego czasu w uzasadnieniu decyzji KIO (i to nie pamiętam czy czasem nie niejednokrotnie):
(...) Nie oznacza to,że Zamawiający ma obowiązek zapewnienia możliwości realizacji przedmiotu zamówienia przez wszystkie podmioty działające na rynku w danej branży,zaś fakt,że na rynku istnieją inne produkty,nie przesądza o obowiązku dopuszczenia każdego z nich (por.wyrok KIO z 20.08.2008 r. sygn KIO/UZP 807/08)
 

·
Registered
Joined
·
9,159 Posts
No i? Jaki to ma związek? Ta sprawa była zupełnie inna i nie za bardzo widzę przełożenie na sytuację i zapisy SIWZ w olsztyńskim przetargu (bo w zacytowanym wyroku ogóle nie chodzi o "przyszywane" doświadczenie).
 

·
Eurotram
Joined
·
18,925 Posts
No i? Jaki to ma związek? Ta sprawa była zupełnie inna i nie za bardzo widzę przełożenie na sytuację i zapisy SIWZ w olsztyńskim przetargu (bo w zacytowanym wyroku ogóle nie chodzi o "przyszywane" doświadczenie).
Bardziej chodziło mi o samą ideę i konieczność jej rozwijania tak,by dać zamawiającemu jak największy wpływ na wybór ostatecznego dostawcy.Oczywiście nie chodzi mi o ustawianie pod jednego wykonawcę,ale już jak warunki spełnia takm mniej więcej trzech,to zamawiający nie powinien być zmuszany do dopuszczenia wszystkich,którym się zamarzy udział (nawet jak nie mają tramwaju).
A odnosząc do Newagu,to od razu przyszły mi do głowy dwa przykłady kolejowe:konsorcjum Newag-Siemens dla metra i niedoszłe Pesa - Bombardier.Jedno i drugie dla mnie było dopuszczalne (pamiętasz pewnie moje wpisy na Infotram),bo ten autentycznie doświadczony partner daje nie tylko doświadczenie,ale i gotową konstrukcję (w pierwszym przypadku montują Inspiro,w drugim byłoby Zefiro);tymczasem Ty piszesz o czysto przyszywanym doświadczeniu dla projektu,który nie zszedł jeszcze z deski.I IMHO zamawiający powinien mieć możliwość niedopuszczenia czegoś takiego do przetargu.Jak się producent dogada i w zamian za okazyjną cenę wywalczy sobie dopuszczenie,to jest to sprawa zamawiającego i producenta i zaakceptowanego ryzyka tego pierwszego.Ale powinna to być sprawa dobrowolna.
 

·
Registered
Joined
·
9,159 Posts
Ale w przytoczonej sprawie też nie chodziło o wybór ostatecznego dostawcy, tylko w efekcie o to, żeby dopuszczony był każdy kto jest w stanie dostarczyć pożądany przez zamawiającego produkt (odwołujący się sądził bo ma produkt nieco inny). I taką drogą idzie też zamawiający w Olsztynie, postawił twarde/dość trudne warunki techniczne (co już samo w sobie jest ograniczeniem dla firm z mniejszym potencjałem) i szuka firmy, która to zrealizuje. Zamawiający mógł wprowadzić zapis, że oferowana konstrukcja nie może być prototypem, tak się dość często zdarza np. w przetargach na autobusy, ale najwyraźniej nie podziela twoich uwag.
Jak producent ma się dogadywać pod stołem z zamawiającym to jest to sytuacja piekielnie korupcjogenna, w efekcie za nasze podatki mielibyśmy produkty nie najlepiej spełniające warunki tylko te od firm najlepiej przekupujących urzędników. Dobrowolność to dopiero byłaby patologia.
 

·
Eurotram
Joined
·
18,925 Posts
I taką drogą idzie też zamawiający w Olsztynie, postawił twarde/dość trudne warunki techniczne (co już samo w sobie jest ograniczeniem dla firm z mniejszym potencjałem) i szuka firmy, która to zrealizuje.
Ten tak zwany potencjał jest rzeczą cholernie wręcz względną i też w dużej mierze jest tu pole na obiecanki-cacanki :eek:hno:


Zamawiający mógł wprowadzić zapis, że oferowana konstrukcja nie może być prototypem, tak się dość często zdarza np. w przetargach na autobusy, ale najwyraźniej nie podziela twoich uwag.
Nie udawaj,że nie wiesz iż zapis o protototypie wykluczyłby wszystkich producentów,którzy mają w referencjach o rząd wielkości więcej wagonów niż trzeba,ale nie dostarczyli dwukierunków (czytaj: wyeliminowałoby to min. wszystkich naszych ,a wtedy Olsztyn by się nie obronił przed prawnikami).



Jak producent ma się dogadywać pod stołem z zamawiającym to jest to sytuacja piekielnie korupcjogenna, w efekcie za nasze podatki mielibyśmy produkty nie najlepiej spełniające warunki tylko te od firm najlepiej przekupujących urzędników. Dobrowolność to dopiero byłaby patologia.
Ta "patologia" w dużej mierze funkcjonuje na Zachodzie i jakoś się sprawdza.Co więcej,nie ma większych buntów przeciw temu systemowi (w Basel uwalili min. Pesę i nie było protestu;myślisz,że przy naszym PZP takie uzasadnienie jak tam by przeszło?).
Mam tu na myśli raczej coś na kształt zakupu 120N przez tramwaje warszawskie: TW wzięły prototypową de facto serię,ale zapłaciły za nią tanio jak za barszcz; Tramicusy w sumie całkiem szybko się dotarły i można powiedzieć,że TW zrobiły dobry interes (a Pesa zyskała referencje). Więc nawet gdyby się okazało kiedyś że się cichcem dogadali w sprawie dopuszczenia,to tu ciężko mówić o korupcji, bo zamawiający ewidentnie skorzystał. Ale w tej sytuacji wpadł mi pomysł na całiem niezłe rozwiązanie: inny współczynnik przy przeliczaniu elementu ceny w punktacji przetargowej (czyli mówiąc krótko: prototyp MUSI być DUŻO tańszy by zyskać taką samą ilość punktów jak produkt nie będący prototypem) :D
 

·
Registered
Joined
·
1,374 Posts
I raczej nie będzie, bo producenta interesuje skrajnia kinematyczna pojazdu a nie budowli, a ta jest podana (przez pośrednie wskazanie normy 92008 i braku jakiegokolwiek wspomnienia o odstępstwach od niej). Właściwie to jedynie Skoda powinna być zainteresowana takim zapytaniem. A skoro nie pyta... (?)
I lepiej niech nie pyta. We Wrocku ze Skodami są same problemy (nawet z ciężkimi licznymi rannymi jak w ostatni piątek: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j...bo2c0D&usg=AFQjCNFR4i2yKkDzjKWk2RxaGmsEISbtOA

Mogliśmy nabyć sprawne, sensowne, tanie i przede wszystkim wrocławskie pro-tramy, a jeżdżą po torach drogie, prądożerne Skody, dla których jeszcze trzeba było przebudowywać torowiska i perony.

Pozdrawiam
 

·
Registered
Joined
·
420 Posts
I lepiej niech nie pyta. We Wrocku ze Skodami są same problemy (nawet z ciężkimi licznymi rannymi jak w ostatni piątek: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j...bo2c0D&usg=AFQjCNFR4i2yKkDzjKWk2RxaGmsEISbtOA

Mogliśmy nabyć sprawne, sensowne, tanie i przede wszystkim wrocławskie pro-tramy, a jeżdżą po torach drogie, prądożerne Skody, dla których jeszcze trzeba było przebudowywać torowiska i perony.

Pozdrawiam
205 wizytówką miasta? Proszę cię... Co prawda Protram ma projekt 206, ale jak to kupować, skoro nawet prototypu nie ma? A że Skoda to nie Bombardier czy Alstom to już inna sprawa...
 

·
Moderator
Joined
·
23,496 Posts
Mogliśmy nabyć sprawne, sensowne, tanie i przede wszystkim wrocławskie pro-tramy, a jeżdżą po torach drogie, prądożerne Skody, dla których jeszcze trzeba było przebudowywać torowiska i perony.
Dla ForCit nie trzeba byłoby przebudowywać peronów. A czy wrocławskie Elektry są aż tak drogie... Nie sądzę.
 

·
Eurotram
Joined
·
18,925 Posts
205 wizytówką miasta? Proszę cię... Co prawda Protram ma projekt 206, ale jak to kupować, skoro nawet prototypu nie ma? A że Skoda to nie Bombardier czy Alstom to już inna sprawa...
Tak... Najpiękniejszy chyba projekt polskigo tramwaju nie zdołał zejść z deski kreślarskiej i chyba już nie zejdzie,tym bardziej że jak go szybko nie ruszą,to jego design zacząłby się niedługo po rozpoczęciu produkcji lekko dezaktualizować.Szkoda...
A wracając do Skody,to IMHO jest ona rozwiązaniem lepszym jedynie od Translohr'a. Zresztą jeśli Olsztyn wejdzie w Skody,to się nieźle wkopią,bo przecież nie jest tajemnicą że czeskie wagony mają dość nietypową szerokość(której raczej specjalnie dla Olsztyna nie zmodyfikują) i tym samym w przetargach na tabor dla celów jakiejś rozbudowy sami (czyli Olsztyn) zgotują sobie problem (czyli albo inni dostawcy więcej policzą za nietypową szerokość albo jedeynym wyjściem znów będzie Skoda,która sama z siebie dość wysoko się ceni).Pominę już fakt,że to pudło na szynach (ze ścianą czołową bardziej pasującą do ciężarówki) nie wygląda ani jak ostatni krzyk mody ani jak kwintesencja estetyki.
 

·
Registered
Joined
·
13,330 Posts
^^
Skody serii 16T i 19T mają pudła szerokości 2460 mm, dla porównania PESA i Solaris mają 2350 mm. Konstal 105Na ma 2400 mm ale to wagon pojedynczy (inaczej się wpisuje w łuki itd.). Szerokość Skody jest pochodną szerokości typowych czeskich wagonów Tatr T2, T3 i nowszych, które miały pudło o szerokości 2500 mm. Wagon przegubowy jest od nich trochę węższy (podobnie jak polskie PESY i Solarisy) żeby się wpisywał w skrajnie na łukach torowisk w czeskich miastach. Ta szerokość jest niezgodna z przyjętym w Polsce standardem co było przyczyną składania przez nich odwołań od przetargów, które były odrzucane. Ta większa szerokość wymaga dostosowania infrastruktury - przystanków i innych obiektów w skrajni torowiska. Jeżeli Olsztyn kupi wagon 19T to potem ciężko będzie kupić coś pasującego bo większość producentów produkuje wagony o szerokościach 2300-2400 albo znacznie szersze 2600. Jeżeli po dostosowaniu infrastruktury dokupią tabor węższy (nowy lub używany) to będzie trzeba dorabiać progi w drzwiach żeby zniwelować zbyt dużą odległość progu wagonu od przystanku.
 

·
Moderator
Joined
·
23,496 Posts
Euro, o co chodzi z tą "nietypową szerokością"?
Akurat w przypadku ForCity o nic, gdyż - przynajmniej z prospektu - wynika, że ten tramwaj może być wykonany tak szerokim, jak tego zażąda zamawiający - od 2,30 m do 2,65 m. Tym bardziej, że wersja dla Rygi ma np. 2,5 m szerokości, a dla Pragi 2,46. A więc może być i 2,4 m. Zresztą, w przypadku Olsztyna "nasza" szerokość 2,4 m nie jest wymagana, tramwaj może być szerszy - pudło (jego szerokość) może być "wzięte" zarówno z wersji dla Rygi, jak i Pragi.
 

·
Registered
Joined
·
5,458 Posts
Ale w tej sytuacji wpadł mi pomysł na całiem niezłe rozwiązanie: inny współczynnik przy przeliczaniu elementu ceny w punktacji przetargowej (czyli mówiąc krótko: prototyp MUSI być DUŻO tańszy by zyskać taką samą ilość punktów jak produkt nie będący prototypem) :D
KIO już się na ten temat wypowiadała. Nie można punktować właściwości wykonawcy.
 

·
Eurotram
Joined
·
18,925 Posts
KIO już się na ten temat wypowiadała. Nie można punktować właściwości wykonawcy.
W tej sytuacji pozostaje już tylko umożliwienie zamawiającemu bronienia się przed prototypem poprzez niedopuszczenie do udziału w postępowaniu.Jeśli zgodzi się dopuścić,to jego wola i ryzyko; ale taka decyzja MUSI leżeć po stronie zamawiającego i tu zdania nie zmienię.Zamawiający ma prawo oczekiwać jakiejś rekompensaty związanej z dodatkowm ryzykiem.
 

·
Registered
Joined
·
6,068 Posts
Czy to, że szerokość pasa tramwajowego (dla dwóch torów) wynosi dokładnie 7m może mieć stanowić jakiś problem dla szerokość tramwajów o których piszecie?
 

·
Registered
Joined
·
13,330 Posts
^^
Nie, ale problem mogą być przystanki - powinny być jak najbliżej ściany wagonu. W Poznaniu jak wprowadzono Tatry RT6N to nie miały gdzie kursować. Specjalnie dla tych wagonów dostosowywano infrastrukturę na trasie którą miały obsługiwać. W przypadku remontów czy awarii nie mogły kursować inną trasą. Stopniowo poszerzono tam prawie całą sieć ale dzięki tamu pomiędzy progiem wagonu 105Na lub prototypowego Tramino straszy duża i niezbyt bezpieczna dziura.
 

·
Eurotram
Joined
·
18,925 Posts
Zresztą, w przypadku Olsztyna "nasza" szerokość 2,4 m nie jest wymagana, tramwaj może być szerszy - pudło (jego szerokość) może być "wzięte" zarówno z wersji dla Rygi, jak i Pragi.
No to właśnie o tym piszę: przy pierwszym zakupie wezmą to,na co się zdecydują; jednak ten zakup zdeterminuje jednocześnie kolejne i w razie wyboru pudła w wersji dla Pragi (2,46 metra) czy Rygi (2,5 metra) zostanie mocno ograniczony wybór dostawców kolejnych wagonów (a na pewno wpłynie to na cenę).
A tak BTW: Skoda usunęła już we wszystkich tę wadę kół pojawiającą się po ok. 25 tys. kilometrów przebiegu? ;)
 
1061 - 1080 of 7659 Posts
Top