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OURENSE | Discriminación inversora da provincia

43300 Views 353 Replies 56 Participants Last post by  wifirix
Es un tanto indignante... un agravio comparativo en toda regla al respecto de todos los que tenemos una visión global de conjunto Galicia. Si no nos había llegado con el agravio de la inversión para el próximo trienio de política territorial, donde el 70 por ciento de la inversión se destina sólo a la zona norte y donde Ourense recibe UN 3? POR CIENTO DEL TOTAL... ahora la Xunta y el Estado niegan, curiosamente los tan necesitados Planes Urban sólo a las ciudades del sur de Galicia.

Pero como en el sur de la comunidad está ninguneado desde ya desde hace más de 15 años en algunos aspectos; recordemos, por ejemplo que durante el gobierno del PP sólo el 25 por ciento de la inversión industrial se destinó a la zona sur de la comunidad. En el contexto actual es una bofetada para todos los ciudadanos del sur de la comunidad, y van ya unos cuantos así en forma puñeta geográfica.

Gobierno y Xunta marginan al sur de Galicia en el Plan Urban
Solbes destina 32 millones a regenerar sólo las ciudades del norte

Teis se queda sin los cuantiosos fondos europeos para regenerar el castigado barrio. El Ministerio de Economía ha desechado el plan vigués para recuperar la zona a través del programa Urban y se decanta por las ciudades del norte de Galicia, a las que inyectará una lluvia de dinero en los próximos seis años. A Coruña, Ferrol, Santiago y Lugo recibirán 32 millones de euros para rehabilitar espacios urbanos degradados. La exclusión de Vigo en la elección del área que dirige Pedro Solbes ha indignado al alcalde, Abel Caballero, que compareció ayer de urgencia para tacharla de "absolutamente intolerable y discriminatoria". El Concello presentará un recurso.

El Ministerio de Economía emitió ayer una nota en la que destaca la aportación aprobada para "impulsar proyectos de desarrollo sostenible" en las cuatro urbes beneficiarias, que se unen a otras 98 seleccionadas en toda España. La Xunta tiene corresponsabilidad en la elección, ya que emitió un informe sobre los proyectos para que el ministerio -en una comisión conjunta con Administraciones Públicas, Medio Ambiente y Vivienda- los valorase. Vigo pierde así los fondos FEDER y uno de los planes estrella de Caballero para regenerar el degradado barrio de Teis.

El proyecto municipal incluía una inversión de 13 millones, de los que 9 llegarían a través de los fondos europeos y los cuatro restantes los aportaba el Concello. El plan primaba la remodelación de calles, las acciones contra el paro y la regeneración de playas, y contaba con el apoyo de los sindicatos, la Confederación de Empresarios, colectivos vecinales, Universidad y Caixanova, entre otros organismos. Las demás ciudades gallegas optaban a las jugosas ayudas europeas.

"Subjetiva"
Para Caballero, la decisión "no responde a criterios objetivos" y defendió que Teis es merecedora de los fondos. "Nuestro proyecto es sólido, sustanciado y coherente, y tiene todos los elementos para ser elegido", afirmó, para advertir de que la decisión "es seriamente injusta con la ciudad". El alcalde, que contactó ayer con responsables de la Xunta -el conselleiro de Economía, aunque no lo citó-, y del ministerio, criticó que las ayudas "se asignan a territorios sin tantos méritos". Y recalcó: "Transmití a la Xunta que conozco algunos de esos barrios y no hay comparación posible".

La elección de Teis sería una medida "de justicia", según los argumentos del regidor, que recordó la aportación de Vigo a la economía gallega, en la que el barrio obrero vigués tiene un papel importante. "Es una zona especialmente dañada por la actividad industrial, y obligatoriamente se le debe dar la ayuda", defendió. Aunque la designación parece firme, Caballero mantiene que la última palabra no está dicha. "Seguiremos defendiendo a los vecinos de Teis, y hay muchas posibilidades de que se atienda nuestra petición", aseguró. Para concluir tajante en referencia al ministerio: "Hay recursos y formas; que lo arreglen".

Ourense se queda sin nuevo Plan Urban en favor de Lugo, Ferrol, A Coruña y Santiago
La Tenencia de Alcaldía había presentado un proyecto de 14 millones de euros para mejorar barrios
La Xunta y el Gobierno discriminan a Vigo, Pontevedra y Ourense en la concesión de fondos

Los 14 millones que preveía obtener la Tenencia de Alcaldía del Concello de Ourense para efectuar mejoras en los barrios y en zonas como La Molinera tendrán que esperar, dado que el Plan Urban con el que pensaba financiarlas no ha sido concedido a la ciudad.

La ciudad no contará con un nuevo Plan Urban entre 2008 y 2013. Pese a que la Tenencia de Alcaldía del Concello de Ourense tenía puestas sus esperanzas en que fuese aprobado su proyecto -valorado en 14.150.000 euros-, finalmente no ha sido así.

Sí lo consiguieron Lugo y Ferrol, ciudades que hasta ahora nunca habían recibido este tipo de ayuda comunitaria, así como A Coruña y Santiago. Los cuatro proyectos aprobados recibirán 32.014.054 euros. Ourense recibió en 2002 esta ayuda, valorada en 12 millones de euros, cuyos proyectos tendrán que estar acabados a final de año.

El teniente de alcalde de Ourense, Alexandre Sánchez Vidal, se mostró decepcionado con el dictamen. Asegura que, aún sin conocer la notificación oficial, ‘a decisión non parece moi xusta’. En este sentido, no critica la ayuda para Lugo y Ferrol, ‘porque é de xustiza que o reciban por primeira vez’, dice, pero cuestiona que capitales como A Coruña y Santiago lo hayan recibido de nuevo ‘tendo en conta que xa contan con outras fontes de financiación moi importantes, como as derivadas de ser porto de mar e do seu consorcio, respectivamente, e sempre foron cidades moi ben tratadas polas administracións ademáis de recibir en máis dúas ocasión os fondos Urban’. Asimismo, lamenta que el Gobierno central, administración que ‘vehiculiza’ estas ayudas europeas, no hubiese tenido en cuenta a Ourense.

Ahora, el desarrollo de nuevos equipamientos termales y la recuperación de zonas urbanas (el ‘Pozo do Inferno’ o La Molinera); el empuje promocional al pequeño comercio y la mejora de los barrios de A Carballeira, O Polvorín y Camelias tendrán que esperar hasta lograr nuevas fuentes de financiación, que Sánchez Vidal ya adelanta que se buscarán ‘de inmediato’. Estos eran los ejes fundamentales del proyecto que presentó la Tenencia de Alcaldía y con los que esperaba obtener una ‘discriminación positiva’.
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Ya estoy harto de ver el jaleo que se levanta desde Vigo cada vez que sale una noticia alegre para Coruña. Desde mi perspectiva personal y desde mi experiencia vital, la conclusión que saco es que en Vigo hay un mirador enorme sobre o Castro que lo han construído para ver "QUE OCURRE EN CORUÑA". Hay un dicho marinero de Muros: "Deixade de mirar o que pesca o barco do lado que inda imos ir a pique". Y eso es lo que a mi me parece que se ha venido haciendo en Vigo casi desde que tengo uso de razón; Preocuparse por lo que pasa en Coruña, si es bueno, urticaria, si es malo, hacemos fiesta. Y creo que en parte esa obsesión por el porvenir ajeno no permite centrarse en las "cosas de casa", y así está la casa: Sin barrer. Porque ahora me van a disculpar, siempre he sido un conciliador, un galleguista antilocalismos, pero hay cosas que ya no se pueden aguantar. El enfermizo caracter envidioso de ALGUNOS medios y ciudadanos vigueses es exacerbante, puede con la paciencia de un santo y saca completamente de quicio, y apostillo: Enjoy: O sea que los surgalaicos son cojonudos y por eso el sur es un desastre en todos los aspectos: urbanisticos y politicos sobre todo. Y los del norte somos vagos redomados y por eso Santiago goza del mejor planeamiento urbano de Galicia, Coruña es la ciudad con mayor PIB y con mayor generación de riqueza, y Lugo la ciudad que más ha crecido en el periodo 1991-2001. Pregúntense que es lo que han echo y hacen mal primero y dejen a Coruña en paz.

PD: Aquí hemos tenido una línea de gobierno sostenida, te pueden gustar o no, pero existe un equilibrio político fruto de un proyecto que se viene desarrollando desde hace décadas, repito: PUEDE GUSTAR O NO, pero existe. Ahí abajo las cabezas de los alcaldes cuelgan de la cornisa del Concello
Totalmente de acuerdo, ES ALGO ANORMAL LA OBSESIÓN DE VIGO Y SUS DIRIGENTES CON A CORUÑA. Lo de los dirigentes es excusable porque con lo demagogos que son los dirigentes del sur sólo se dedican a decir al pueblo aquello que quieren oír, NO LA VERDAD, eso no interesa.

Y desde la mentira, desde el no asumir los problemas y limitaciones propias, no se construye futuro. Y asi andan, perdiendo trenes y trenes, y llevan haciéndolo desde la primera crisis industrial de los 80, aunque ellos ni lo sepan (algunos) ni, sobre todo, lo quieran saber (hay que mantener el ego alto ante todo, la realidad se puede y debe tapar). La culpa nunca es de ellos, ellos son una "fuerza de la naturaleza" que sólamente recibe zancadillas... sino fuese así... ¡buf! ¡Que tiemble Nueva York que vienen Vigo y el "Sur"! (juro que hay vigueses y "sureños" a los que les han comido tanto el coco o se lo han comido ellos solos, siempre de espaldas a la realidad, que llegan a este extremo de fantasía colectiva. Gente que vive aún de los sueños de fúturo que para esa zona, QUE NUNCA CUMPLIO EXPECTATIVAS, se quedaron en los 80...).

Yo al amigo Caballero ya no sé cuantas veces le he oído hablar de "la primera ciudad", "el motor, brrrum, brrrummm, de Galicia", etc... Y eso me habla, a parte de un total desinformación por su parte muy preocupante, de complejo de inferioridad y falta de humildad, ambos hechos muy, muy negativos en una sociedad...

Algunas declaraciones míticas de Abel que son de risa absoluta y que de oirse por el norte serían tachadas de "locuras localistas típicas coruñesas" pero al ser dicha por alguien del sur, con más derechos que los del norte a "desvariar", por alguna extraña razón, pasan inadvertidas:

-"Aspiramos a que el puerto de Vigo centralice toda la pesca de Galicia y para eso vamos a hacer un plan para robarle toda la descarga a Coruña" (como presidente de la autoridad portuaria).

-"El AVE llegará a Vigo un minuto antes que A Coruña" ESTA ES LEGENDARIA. Nótese que Abel piensa que para los vigueses lo más importante es que llegue un minuto antes a Vigo que a Coruña, el CUANDO llegue da igual (y lo peor es que con gran parte de la población viguesa, no se equivoca).
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Relajaos todos un poco. Si no el moderador acabará cerrando este hilo.

Parece mentira que sea fin de semana.
Que triste. Cuanto troll suelto que està convirtiendo este foro en algo nada interesante.
Felicidades.
Que triste. Cuanto troll suelto que està convirtiendo este foro en algo nada interesante.
Felicidades.
Bueeeeno, anda que... Pero el objetivísimo y poco provocador título de este post no te parece una actitud propia también más de un troll buscalíos que de un forero experimentado, ¿no?

Casualidad que a los del "sur" no os lo pareza y alos del norte si. A ver si dejamos de querer poner vendas en los ojos a todo el mundo según convenga a nuestros intereses y somos un poco más objetivos... ¡Ay si en este post fuese en dirección norte la supuesta discrimanción! Ahí querría ver yo que pasaba con la objetividad y ecuanimidad de algunos...
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Interesantisimo fío, por que narices segue aberto??

Por certo da gusto ver canto posuídor da verdade absoluta pulula por este foro.

Por último: empregar sureños como sinónimo de paletos subdesenvoltos como fan certo coruñeses neste foro semellame lamentable, patético e so propio de xente con complexos.
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Bueeeeno, anda que... Pero el objetivísimo y poco provocador título de este post no te parece una actitud propia también más de un troll buscalíos que de un forero experimentado, ¿no?

Casualidad que a los del "sur" no os lo pareza y alos del norte si. A ver si dejamos de querer poner vendas en los ojos a todo el mundo según convenga a nuestros intereses y somos un poco más objetivos... ¡Ay si en este post fuese en dirección norte la supuesta discrimanción! Ahí querría ver yo que pasaba con la objetividad y ecuanimidad de algunos...
Mira Arnor, yo no soy ni del norte ni del sur, para empezar.
y a ver si encuentras tus modales, que menuda aparciòn has hecho:eek:hno:
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Vuelvo a insistir y me repito más que el ajo... YO SIGO SIN VER INSULTOS!! Si veo a foreros con un punto de vista y a otros con otro y debaten un poco acalorado pero sin insultos, si eso no se permite en estos foros APAGA Y VAMOS... :eek:hno:
Interesantisimo fío, por que narices segue aberto??

Por certo da gusto ver canto posuídor da verdade absoluta pulula por este foro.

Por último: empregar sureños como sinónimo de paletos subdesenvoltos como fan certo coruñeses neste foro semellame lamentable, patético e so propio de xente con complexos.
No sé quien tendra complejo y de qué, porque decir que yo empleo el término "sureños" como sinónimo de "paletos" tiene de realidad lo mismo que Minnie Mouse :nuts: . Vamos, es que decir eso lo que es es buscar el "todos a linchar al nuevo" descaradamente. ¿Alguien más saca esa igualdad de mis palabras?

Pongo "sureños" entre comillas por la coña que me hace que sea precisamente desde el sur el lugar desde donde no se para de hablar de sur y norte, dividir, etc. Jamás he oído hablar a un lucense del "norte" de la manera que lo hace un ourensano o un vilagarciano del "sur" y por ahí van los tiros. Ahora, si tu ves alusiones al "Sweet Home Alabama" de Lynyrd Skynyrd ya es para hacerselo mirar...

Esta claro que este foro cada vez se lo han adueñado mas unos pocos... por mi parte yo ya lo abandono. Perdon por osar dicrepar EN UN FORO DE OPINION :eek:hno:, SIN insultos, digais lo que digais. Ala, a seguir con la secta, aunque asi no creo que crezca mucho.

Y por cierto, repito que no soy de Coruña ni nada parecido. No resido en Galicia ahora mismo, pero se puede decir que no soy ni del norte ni del sur, sino a medio camino. Pero esta claro que para algunos que alguien neutral piense como cierta parte de la Galicia del norte es inconcecible, pues se creen en la posesion de la verdad absoluta y estan totalmente convencidos internamente de que los coruñeses son unos locos o algo por el estilo.
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A min dame igual que sigas escribindo ou que a machaques coa tapa dun baul.

A partires do momento en que tildas aos vigueses de chauvinistas en contraposición cos coruñeses demostras que efectivamente non estás vivindo en Galicia. Eu situaría a tua residencia por Alfa Centauro.


Saúde
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^^
Amigo Lubianka, non vive en Alfa Centauro, dende xa, habita no meu "ignore list" :cheers:
As cousas que hai que ler neste fórum...
Noticia en La Voz de Galicia sobre lo que se andaba comentando aquí desde hace unos días: que el proyecto de Vigo era una bazofia, y que así lógico que no se consiguiesen los fondos.
¿Se defendió bien el Plan Urban?
Caballero tropieza de nuevo ante Solbes, tras dos fracasos en Zona Franca y no conseguir la sede del secretariado de la UE
http://www.lavozdegalicia.es/vigo/2008/06/15/0003_6907713.htm
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Ourense recibe sólo el 2,9% de toda la obra pública licitada en Galicia en el primer cuatrimestre
El Estado es el órgano menos inversor en la provincia ourensana
La licitación de obra pública en Ourense durante el primer cuatrimestre del año alcanza los 41 millones de euros, lo que supone sólo el 2,9 del total de Galicia. En Ourense, el principal inversor es la Xunta, mientras en otras provincias lo es el Estado.


Construcción del AVE (a su paso por Carballiño), una de las mayores obras públicas de Ourense.


El primer cuatrimestre del año no deja datos demasiado alentadores en cuanto a la reactivación de la obra pública en la provincia, según el informe de seguimiento que realiza la Asociación Seopan. Entre enero y abril se licitaron obras por un importe de 41.067.000 euros, lo que supone un 20% menos que en el mismo periodo del año anterior (50.886.000 euros). La comparativa con otras provincias gallegas deja a Ourense en último lugar en cuanto a volumen de obras licitadas. De hecho, los 41 millones licitados en la provincia suponen tan sólo el 2,9% del total de Galicia, que supera los 1.409 millones de euros. La mayoría de las inversiones las recibe A Coruña (el 45% del total, con 638,8 millones), seguida de Pontevedra (372 millones). Mientras tanto, en Lugo -provincia con inferior peso económico que Ourense- se licitaron obras por 215,4 millones, lo que cuadruplica la cifra ourensana. Otros 141 millones corresponden a obras en varias provincias.

El análisis por administraciones muestra que, en Ourense, la Xunta es la que realizó la mayor parte de las licitaciones, con más de 27,6 millones, mientras que el Estado autorizó contratos por 9,8 millones (los correspondientes a las administraciones locales suman 3,6 millones). Pero en las otras tres provincias gallegas, el Gobierno central es el que ha autorizado más obras: en A Coruña ronda los 400 millones, en Lugo se aproxima a los 150 y en Pontevedra se acerca a los 260.

Así, Ourense continúa como la provincia gallega que menos obra pública recibe. Ya cerrados los datos de adjudicaciones de 2007, en Ourense se contrataron obras por valor de 192 millones de euros, lo que supone el 9,1% del total de Galicia (2.093). Una situación similar se registró en 2006 (cuando la provincia recibió el 11,4% de los 1.534 millones contratados en obras gallegas) y en 2005 (7% de 1.573 millones). Sólo en 2004 alcanzó el 21% de los 2.065 millones invertidos en Galicia, debido a la contratación de tramos del AVE Santiago-Ourense.
Y bien por Vivenda, sin duda alguna la consellería más acertada en estos tres años de gobierno bipartito, en sus actuaciones:

La Consellería de Vivenda financiará las obras excluidas en el Urban de Pontevedra
La ciudad, junto a Ourense y Vigo, se quedó fuera de las ayudas europeas

Pontevedra fue una de las ciudades gallegas excluidas del plan Urban, junto a Vigo y Ourense. Sin embargo, podrán realizar las actuaciones previstas gracias a la colaboración de la Consellería de Vivenda, que confinanciará ‘casi todos’ los proyectos de reforma urbana y dotación de equipamientos. Falta por saber si ocurrirá lo mismo con Vigo y Ourense.

El Concello de Pontevedra ha recibido el ‘compromiso firme’ por parte de la Consellería de Vivenda de cofinanciar ‘casi todos’ los proyectos en materia de reforma urbana y dotación de equipamientos que el gobierno local había presentado a la convocatoria de ayudas del Plan Urban y que finalmente el Ministerio de Economía no admitió. En Galicia, estas ayudas también fueron denegadas a Ourense y Vigo, mientras que se concedieron a Ferrol, A Coruña, Santiago y Lugo.

Tras efectuar gestiones con la Consellería de Vivenda, el concejal de Ordenación del Territorio, César Mosquera, explicó que las inversiones se repartirán hasta 2013 en sucesivas anualidades y que ‘las cantidades serán similares a las que en principio se preveía recibir, unos seis o siete millones de euros’. El edil nacionalista confió en que ‘ya haya dinero para este año en las cantidades que estén disponibles’.

Entre los proyectos previstos figuran la reforma de las calles Joaquín Costa, A Estrada, Salgueiriños y Pedra do Lagarto; una actuación calculada en cua tro millones de euros; las obras previstas por el Ministerio de Fomento para el paso del AVE por Pontevedra, estimadas en unos dos millones, y la urbanización del polígono de Valdecorvos, que alcanzaría los siete millones. A partir de la próxima semana se concretarán las fórmulas de colaboración.


Las obras del AVE derribarán 24 casas

Los vecinos de la parroquia de Lérez, en Pontevedra, protagonizaron una protesta en contra del trazado del Eje Atlántico del Tren de Alta Velocidad, que supondrá la expropiación de al menos 24 casas en el lugar de Porta do Sol. Los afectados atribuyen el alcance de las obras hacia sus propiedades a un ‘error garrafal’ de los planos, que no prevén la existencia de las viviendas ni la catalogación correcta del suelo.


El subdelegado del Gobierno y el director general de Ferrocarriles recibirán este miércoles a una representación de los afectados para explicarles si deben presentar una relación detallada de sus bienes. El portavoz vecinal, Juan Casalderrey, explicó que hace una semana que empezaron a recibir las primeras notificaciones, que les convocan para el día 24 en el Pazo da Cultura de Pontevedra, donde se hará el levantamiento de actas previo.

Juan Casalderrey espera que la Administración constate el ‘error de bulto’ cometido en la realización del trazado y les comunique por escrito un posible acto de revocación de las actas de expropiación. Otro de los afectados, Manuel Casalderrey, criticó que ‘dejan en la calle a un barrio entero por un error de la Administración’.
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No sé quien tendra complejo y de qué, porque decir que yo empleo el término "sureños" como sinónimo de "paletos" tiene de realidad lo mismo que Minnie Mouse :nuts: . Vamos, es que decir eso lo que es es buscar el "todos a linchar al nuevo" descaradamente. ¿Alguien más saca esa igualdad de mis palabras?

Pongo "sureños" entre comillas por la coña que me hace que sea precisamente desde el sur el lugar desde donde no se para de hablar de sur y norte, dividir, etc. Jamás he oído hablar a un lucense del "norte" de la manera que lo hace un ourensano o un vilagarciano del "sur" y por ahí van los tiros. Ahora, si tu ves alusiones al "Sweet Home Alabama" de Lynyrd Skynyrd ya es para hacerselo mirar...
Se levases algo máis de tempo neste foro, e soubeses como son as cousas por aquí, non usarías SUREÑOS de ningún xeito, porque o uso que se lle da polos grandes demagogos (sobre todo polo xigantesco, nin fai falla nomealo) do "NORTE" ten unha connotación peyorativa.

Respecto ao de que te vas, é a túa decisión, fai o que queiras. Pasao ben na vida
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Ahora cargais contra Arnor, pero a Enjoy le dejasteis explicarse perfectamente con coreografías posteriores incluidas, cerrad este hilo que su mismo nombre simplemente APESTA
yo leyendo las palabras d arnor interpreto el termino sureño como relativo al sur,¿ para que emparanoyarse tanto con una palabra que no esta dicha con mala fe?, es que me parece estupido
yo leyendo las palabras d arnor interpreto el termino sureño como relativo al sur,¿ para que emparanoyarse tanto con una palabra que no esta dicha con mala fe?, es que me parece estupido
De verdade ningún de vós coñece cales son as connotacións de sur e sureño tanto a nivel europa como EEUU?? É posible tal nivel de descoñecemento ou facedesvos os parvos?? E por certo, xa o dixen e o repito, non foi Arnor o principal empregador do termo como desprecio, senón o demagogo maior do foro, o ártabro maior. Arnor voltou a empregalo e sen lugar a dúbidas para min con connotacions despectivas (incluso facendo burla co de que trema Nova Iorque...)
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De verdade ningún de vós coñece cales son as connotacións de sur e sureño tanto a nivel europa como EEUU?? É posible tal nivel de descoñecemento ou facedesvos os parvos?? E por certo, xa o dixen e o repito, non foi Arnor o principal empregador do termo como desprecio, senón o demagogo maior do foro, o ártabro maior. Arnor voltou a empregalo e sen lugar a dúbidas para min con connotacions despectivas (incluso facendo burla co de que trema Nova Iorque...)
Yo sinceramente, no pensé mal al escuchar "sureño". Como si ahora nos llamais a los coruños "norteños". Tampoco sé exactamente cómo lo dijo la persona que consideras demagogo, como para que dicha palabra sea ya un término prohibido. En tal caso, si tanto molesta, evitaré usarla (nunca le usé) pero vaya, que no veo yo donde está el problema :dunno:
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Arnor sinceramente no me ha parecido especialmente maleducado y aunque ha utilizado la crítica, también la autocrítica... que parece que de esa no estamos todos muy bien... y no nos gusta poner a caldo nuestros entornos por miedo a ser menos y a veces hay que llamar a las cosas por su nombre. Es simpático pero pocas veces vemos por estos lares AUTOcríticas duras a las políticas desarrolladas en Vigo y área... cosa que como está más que visto sí se produce entre los norteños. De hecho, a veces hay una fina línea entre la llorada y la crítica.

Creo que algunos os habéis tomado el tema como personal y visto fantasmas donde no los hay, si bien el posicionamiento es crítico, pero pienso que desde el respeto. Espero no equivocarme. La visión de Arnor es muy de contratópico pero hay que verla así... a ver si ahora no vamos a poder darnos caña desde el respeto? (sí, ya sé que aquí hay gente que no sabe qué significa esa palabra, pero no paguen justos por pecadores).

Lo dicho, los que tienen una visión localista de uno y otro lado pronto ven ataques por todas partes, pero con esa autocrítica -quizá uno de los que más la ejercen es por ejemplo Zoltan (Hola una vez más :hi:) - yo creo que ganamos en el nivel de debate y nos alejamos del forofismo, que como bien sabéis, APESTA.

pd. y dicho esto, repito, este hilo, entre lo más desafortunado de los últimos tiempos.
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