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ciao, doveva rientrare nel progetto sfmr come stazione secondaria a padova c.le ma non se ne è saputo più nulla anche perche chisso un giorno dice una cosa ed il giorno dopo cambia! l'unica cosa è aspettare e vedere gli sviluppi
 

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Discussion Starter · #4 ·
Della stazione di Campo di Marte avevo letto (è un bel po' che se ne parla), ma dell'area non sono riuscito a trovare nessuna notizia.
Immagino anch'io che l'area diventerà zona residenziale (considerato anche che una ben nota impresa, di cui non facciamo pubblicità, si è già presa la porzione a ridosso di via Crimea; praticamente tutto il tratto finale).
 

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Gli operai hanno detto che è una strada...
anche perchè nuovi binari non avrebbero senso: hanno chiuso tutto e portato via tutti i treni l'anno scorso.
Beh fose vendono il terreno ad un'azienda edile che poi , in futuro, dopo avervi edificato sopra rivendera' tutto allo Stato che chiedera' l'esproprio dei terreni sui quali e' stato edificato per costruire una cintura ferroviaria veloce ...

Solita speculazione edilizia..?

Nel frattempo i lavori di potenziamento del nodo di PD , in vista della costruzione della AV Milano -Ve- TS e del potenziamento della PD-BO dove verranno eseguiti ?

Non penseranno mica di costruire una circonvallazione veloce sotterranea del nodo di PD?........
 

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Quindi tutta l'idea della stazione per l'smfr veneto è andata a fanculo... as usual. Non sia mai che Padova abbia più di una stazione ferroviaria.
Ne ha TRE Aosta...
 

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Nel frattempo i lavori di potenziamento del nodo di PD , in vista della costruzione della AV Milano -Ve- TS
I binari "AV", se e quando serviranno, saranno costruiti come prolungamento degli attuali binari AC e numerati come 11, 12 e 13, ovvero lato Arcella e nel numero di tre, non chiedermi perchè. Esistono sia il progetto per farli in superficie, sia quello per farli sotterranei, più o meno nello stesso punto anche se ovviamente a quote diverse nei due casi.

Comunque la Brescia-Padova AV è ancora in alto mare, quindi in stazione rimane tutto così.

e del potenziamento della PD-BO dove verranno eseguiti
Potenziamento di che? Due binari sono, due binari saranno... almeno per molti altri anni ancora.

Il casino di Padova è l'essere una stazione fra due curve, e in curva essa stessa. E' soffocata, ha binari non lunghissimi e comunicazioni compresse negli spazi alle due estremità.
 

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1-
I binari "AV", se e quando serviranno, saranno costruiti come prolungamento degli attuali binari AC e numerati come 11, 12 e 13, ovvero lato Arcella e nel numero di tre, non chiedermi perchè.

1b
Esistono sia il progetto per farli in superficie, sia quello per farli sotterranei, più o meno nello stesso punto anche se ovviamente a quote diverse nei due casi.

Comunque la Brescia-Padova AV è ancora in alto mare, quindi in stazione rimane tutto così.

2-
Potenziamento di che? Due binari sono, due binari saranno... almeno per molti altri anni ancora.

Il casino di Padova è l'essere una stazione fra due curve, e in curva essa stessa. E' soffocata, ha binari non lunghissimi e comunicazioni compresse negli spazi alle due estremità.

1-
E gli eventuali merci o treni a AV (sic!) a lunga percorrenza passeranno per PD, sia sopra che sotto?

Poi che bello fare l'av sempre e solo passante per il centro di Padovano, sopra o sotto la stazione..dove ci saranno treni AV che transiteranno alla folle velocita' di 70-km/h, come nel caso di Firenze Belfiore e Napoli-Afragola..

Mi pare che le curve siano tre . 1 a Nord est lato Ve, 1 lato nordovest per Vicenza ed una sempre lato sud-ovest per Bologna

Poi eventualmente 4 binari AC , lato Arcella, sia per i merci del "famoso corridoio Lisbona -Kiev" (con antenna per lione -Parigi Glasgow) passeranno dal 14o binario, lato Arcella?

Qui bisongera' spostare perlomeno il dopolavoro ferroviario..(nonche' tutti gli edifici reidenziali.)

Infine i mercioni provenienti da Kiev e diretti a Bologna (o Bari/Reggio Calabria o Palermo) dovranno attraversare tutti i binari per immettersi sul binario 1 per Bologna?

2-
Il traffico fra Pd e Bologna e' intenso sia per i pax che per i merci..

Strano che non facciano passare per il Centro di PD, ovviamente in tunnel sotterraneo, anche le circonvallazioni autostradali della Bologna-PD e della Mi-Venezia..

Anche con questo espediente si recupererebbero spazi cittadini da dedicare al verde ed agli edifici per uso abitativo.

In fine dei conti, se ricordo bene era stata proposta una nuova autostrada Milano-PD in tunnel..

Il fatto e' che adibire ad uso abitativo il Campo di Marte significa togliere a Pd qualsiasi possibilita' di espansione futura nel trasporto ferroviario.

E si' che' nell'intento dei vari governi la costruzione delle linee ferroviarie
AV/AC serviva e serve a trasferire sulla ferrovia molta parte del traffico pax e merci che ora usa il gommato.

Di fatto, man mano che si procede alla costruzione di una nuova tratta AV si smantella parte della rete storica.
 

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a) Non esistono e non esisteranno a breve e medio termine treni LP non fermanti a Padova, quindi chiessenefrega delle circonvallazioni ad uso pax. E' una fissa ricorrente nei forum, come idea estetica piace anche a me però la situazione italiana è quella in cui non abbiamo le linee AV e pensiamo già a circonvallazioni che saltino la stazione veneta che stacca più biglietti? Lo trovo quantomeno esagerato. Comunque perfino in Francia alcune circonvallazioni le stanno costruendo solo adesso, dopo più di 30 anni dall'apertura delle linee...

b) Per i transiti merci nordest-nordovest la circonvallazione non è indispensabile, c'è l'itinerario via Castelfranco-Vicenza

c) Per i transiti merci nordest - centro/sud c'era il progetto della gronda sud ma i comuni locali non la vogliono, quindi si, si passa per Padova e si attraversa il piazzale

d) i 4 binari AC lato Arcella? Chi ha mai parlato di 14mo binario? I merci "lisbona-kiev" stanno nel libro dei sogni, non saranno causa di abbattimento condomini per molti anni a venire... non temano i residenti...
 

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a) Non esistono e non esisteranno a breve e medio termine treni LP non fermanti a Padova, quindi chiessenefrega delle circonvallazioni ad uso pax. E' una fissa ricorrente nei forum, come idea estetica piace anche a me però la situazione italiana è quella in cui non abbiamo le linee AV e pensiamo già a circonvallazioni che saltino la stazione veneta che stacca più biglietti? Lo trovo quantomeno esagerato. Comunque perfino in Francia alcune circonvallazioni le stanno costruendo solo adesso, dopo più di 30 anni dall'apertura delle linee...

b) Per i transiti merci nordest-nordovest la circonvallazione non è indispensabile, c'è l'itinerario via Castelfranco-Vicenza

c) Per i transiti merci nordest - centro/sud c'era il progetto della gronda sud ma i comuni locali non la vogliono, quindi si, si passa per Padova e si attraversa il piazzale


d) i 4 binari AC lato Arcella? Chi ha mai parlato di 14mo binario? I merci "lisbona-kiev" stanno nel libro dei sogni, non saranno causa di abbattimento condomini per molti anni a venire... non temano i residenti...
Caro Davide non te la prendere il mio non era che un mero intervento sarcastico per fare notare l'assurdita' che vige nel campo della programmazione per lo sviluppo della rete ferroviaria italiana.

Comunque rimane il fatto che:
1-
La nuova AV Milano -Trieste (sic!) cosi' come e' stata progettata portera' poco beneficio al traffico non AV, attualmente esistente sulla linea classica Milano -Padova.

a1)
I tempi di percorrenza dei treni pax a lunga percorrenza, siano essi AC che regio, aumenteranno a dismisura e poi diminuira' anche la loro frequenza.

In compenso, fra Mi e VR si avranno degli AV con tempi di percorrenza di 1h e 10' .

Il tempo di percorrenza fra VR e Vicenza -Stazione AV diminuira' forse di pochi minuti, pero' i treni effettueranno fermate sulla linea AV cioe' nelle nuove stazioni AV e quindi il tempo di percorrenza complessivo fra Mi e Vicenza- centro sara' identico o superiore al migliore tempo di percorrenza attuale.

Se tutto va bene, il tempo di percorrenza AV del tratto Mi-PD sara' di 1h e 45, 1h e 50.

Il progetto LAV Milano-PD ha gli stessi vizi progettuali della LAV Torino-Milano ma, rispetto a quest'ultima, verra' a costare piu' del doppio.

Un miglioramento sostanziale dei nodi ed una linea tradizionale "AC" , costruita in affiancamento alla linea attuale, offrirebbe tempi di percorrenza minori rispetto alla LAV in progetto. Poi costerebbe meno.

Idem per la tratta PD-Vicenza-Vr.

PD non ha spazio sufficiente ad accomodare un traffico significativamente superiore all'attuale e 3-4 binari in piu' in stazione non servirebbero di certo a velocizzare il traffico.


Ecc.
Omissis
...........
 

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Mmm... non sono d'accordo... ma magari ne parliamo nel topic sull'AV Bs-Pd ;-)
Come vuoi Davide,
Non e' obbligatorio essere d'accordo se si hanno punti di vista diversi, ma si puo' essere d'accordo di essere in disaccordo su determinate tematiche...

Nel caso specificio queste discussioni sono perfettamente inutili, in quanto le decisioni verranno prese in alto loco dove si terranno in dovuta considerazione le esigenze di spartizione politica della torta.

Ai fini politici , il miglioramento di tutto il trasporto ferroviario e' meramente incidentale e serve principalmente da pretesto , per foraggiare determinate lobby politico-economihe.


I risultati parlano chiaro: rispetto alla Francia, o alla Spagna, in Italia costa di piu' di una LGV persino potenziare o raddoppiare un km di linea AC come la Bologna-Lecce.

Nel caso specifico il costo medio e' di 44 milioni al Km per il potenzimento della Bologna-Lecce, contro i 24 milioni al km per la costruzione della tratta AV per Tours -Bordeaux .. della LGV Paris-Bordeaux.

La LAV Parigi-Bordeaux prevede velocita 'd'esercizio di 350- 360 km/h, in quanto la storica che e' atta ai 200 sin dagli anni '70.. e' ormai considerata troppo lenta.

I francesi vogliono percorrere la Parigi-Bordeaux in circa 2h, ad una Vmedia di circa 280 km/h.

Per loro non va bene percorrerla in 3h, come oggi, alla misera Vmedia di 190km/h.
In Italia una Vmedia di 190 km/h "e' un traguardo eccezionale che pone la tecnologia ferroviaria italiana (sic!) al vertice mondiale (sic!)Altro che i presunti record cinesi (libera citazione di un recente commento di MM).."

http://www.railwaygazette.com/news/...nci-to-build-tours-bordeaux-lgv/browse/1.html.

In Spagna, alcune LAV, dal tracciato molto difficile e con Vmax di 350km/h sono costate solo 13 milioni al km. Con questa cifra in Italia non si riesce nemmeno a posare il secondo binario su una tratta molto secondaria, quale la Mestre -Adria...:eek:hno:
Ovvio che l'Italia si permette di usare il denaro come carta igienica, in quanto nazione piu' ricca del pianeta...:)

Pero' con costi di oltre 100 milioni/km per delle mezze LAV e di 2-3 miliardi/km (costo preventivato) per un ponte difficilmente fattibile non si va da nessuna parte.

Mah...:eek:hno:

Contenti voi,..... contenti tutti..
 

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Oggi a Bologna mi sono imbattuto su persone contrarie all'AV. Ho spiegato loro che è un controsenso non fare l'alta velocità ma uno di essi (uno con fare molto arrogante) argomentava la questione sulla mala gestione del servizio,della gestione della costruzione e via dicendo. Uno che mi viene a dire che non serve l'AV gli do ragione in parte,nel senso,è vero che in Italia la cultura ferroviaria ove ci sia stata,non ha mai preso il cuore della gente,la cosa che m'ha colpito è l'aver messo in relazione il servizio AV merci ( esiste?) con l'esclusivo interesse delle cosiddette lobbies tagliando fuori l'economia Glocal. Non immaginate la mia faccia sentendo queste castronerie. Solo due di loro,dall'animo gentile,hanno messo in tavola le loro idee,mentre l'arrogante si diceva contrario a parlare col sottoscritto. (mi molla il sasso nascondendo la mano?) e così ho sentito cosa ne pensa nel bene e nel male la maggioranza della gente bolognese.Tra i 5 argomenti ruotanti attorno l'argomento uno solo l'ha fatta da padrone,non senza punte di ignoranza che toccavano fondi abissali

I COSTI:

Ebbene molti si sono lamentati del costo eccessivo del biglietto,cui ovviamente concordo anch'io,ma ho spiegato loto che messo in relazione con altri paesi la situazione non è distante da altre realtà eccezion fatta per L'Austria,Portogallo,Grecia. Ad esempio in Svizzera un Lugano-Zurigo costa a viaggio 230 Franchi facendola con un ICN. Un Nizza-Nimes con l'esclusivo uso del TGV costa 150 Euro. Un Monaco-Berlino costava nel 2003 80 euro per poi precipitare a 130 2 anni fa Fatta eccezione per l'ultima tratta di 700 km,le prime due coprono la stessa distanza di un Padova-Firenze quindi su per giù 200 km al costo quasi di 1 euro a Km.

Io stesso nel tragitto Padova-Bologna pago 210 euro,dai 180 che ho pagato da Febbraio 2009 a Febbraio 2010. Ed ho iniziato ad usufruire dei cessostar dal 2006 dopo 3 anni infernali sui regionali che ne avevano di ogni sorta.

Mi fermo qui sennò mi dilungherei in perniciose battute a sfondo politico.

Quindi tornando in tema non credo nè crederò MAI alla costruzione di una fantomatica stazione ad uso passeggeri di una PADOVA C.M. con quel che che ricorderebbe tanto la stazione fiorentina. Trenitalia non ha interessi a fare di PADOVA C.le una stazione momotematica direzionale Est-Ovest nè tantomeno avrebbe mai voglia di unire i bivi come al tempo di guerra quando allora esisteva la FPP oggi inesistente a causa di una politica (si chiama ancora politica?) distruttiva. Facendo fantascienza direi che ripristinare una Padova-Piazzola da una parte,magari al binario 7-9 della Centrale visto che il precedente terminal era attiguo al cavalcavia Borgomagno sia non solo utile ma necessario e porre le navette per i paesi attorno la ferrovia di campagna aiuterebbe molto la popolazione indigena. Spostare TUTTI i regionali a C.M ed i servizi di punta in C.le non sarebbe poi malissimo. Ambo i terminal si troverebbero,si trovano, vicinissimi al centro cittadino e non si perderebbe nè si guadagnerebbe tempo e le linee perse con l'arrivo del tramvetto potrebbero aver nuova vita coi collegamenti tra le stazioni passando per lo stesso percorso del 10. Credo che facendo i conti con la dura realtà nè sindaco accompagnato dai suoi "bravi" nè tantomeno chi la pensa diversamente da loro ha reale interesse a far si una vera grande opera cittadina che non sian ponti rotatorie o dare qualche casa a qualche disperato ovviamente clandestino.
 

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Oggi a Bologna mi sono imbattuto su persone contrarie all'AV. ...
Bisogna prima mettersi d'accordo su cosa si intende per AV.

Il fatto e' che in Italia, in passato, le linee fondamentali necessitavano di potenziamenti e di quadruplicamenti parziali, potenziamento dei nodi, ecc.

A cio' si e' cercato di porre rimedo con un'interpretazione ed adozione molto particolare del modello francese di AV pura, poi trasformato ad hoc in AV/AC ad uso italico.

Tale operazione non ha permesso di risolvere i problemi di base, di inadeguatezza delle linee fondamentali, ecc.

Anzi ne ha peggiorato questo aspetto. Inolte una AV pura si giustifica forse solo sulla tratta Mi-Roma (Napoli) ma solo se , al contempo, vengono migliorate le linee storiche.

E' successo il contrario e cio' ha peggiorato il servizio generale di trasporto ferroviario sia pax che merci

Poi su una linee Est-Ovest com la (TS) Ve-Milano- To che ha caratteristiche da metropolitana regionale non si vede come sia possibile pensare di costruire una AV pura da 300km/h collegata alla storica con lunghissime e lente interconessioni che offrono tempi di percorrenza peggiori di un quadruplicamento affiancato con Vmax di 220-250km unito ad un potenziamento della linea storica.

Per quale motivo si dovrebbe costruire una AV ipercostosa ,da 300km che da Mi effettua fermate a Bs, VR, poi da VR procede per Vicenza sulla AC per 20 km, infine scarica i pax nella nuova stazione di Vicenza AV, sita 30km prima della stazione storica di Vicenza, e da li' i pax devono poi raggiungere il centro di Vicenza o con l'autobus o con la macchina privata o con il taxi?

Da MI a Vicenza Centro si impiegherebbero o 2h ore.

I tempi di percorrenza attuali si possono diminuire notevolmente gia' con l'adozione di un orario cadenzato e piu' veloce dell'attuale, con treni adatti , ed infine con interventi per potenziamenti, varianti e velocizzazione dei tratti storici.

Con piccole varianti, e altri lavori di complessita' e costo modesti la maggior parte dei tratti della storica potebbero essere resi atte ai 200-220..

La cintura veloce di CM servirebbe per i treni AV, IC a lunghissima percorrenza non necessariamente tutti transitanti per la Stazione di PD Centrale.
Non ha senso fare un treno AV Venezia-Mlano-Torino effettuante fermate a Mestre PD, Vicenza, VR, Bs, (treviglio) Milano Centrale, poi inversione a Centrale per TO. Per ogni fermata intermedia del TAV si aumentrebbe di almeno di 10' minuti il tempo di percorrenza complessivo. Poi si perderebbero altri 20-30 minuti per l'inveersione in Cle..

Se non si hanno almeno 400 pax da riempire un treno AV regionale effettuante un servizio diretto (nonstop) Venezia-Milano o Ve-TO non vi e' bisogno di una LAV, bensi di unqudruplicamento affiancato alla linea attuale

Qui si confonde una linea metropolitana veloce con una AV pura.

I 37 km che separano Venezia da Padova effettuati con treni AV tipo 500 o 600, pensati per le lunghissime percorrenze e caratterizati da modica ma protratta accelerazione sonoi i treni meno indicati per offrire un servizio suburbano veloce. Tutt'al piu', con questi treni, si offre un servizio estremente lento ad un prezzo esoso.

Molto meglio utilizzare treni leggeri con Vmax di 200-220 km/h ma dotati di ottima accelerazione (da 1,6 m/h/s/ a 2, 6m/h/s).

Rispetto ai tempi di percorrenza di una storica, atta ai 180-220, una LAV offre una riduzione del tempo di percorrenza di 15-20', ma su una tratta di 300 km, tutti percorribili non stop a 300 km/h

Ora da Ve a PD o da PD a Vicenza, o Ve-Mi non ci non ci sono 300km di linea AV tutti percorribili a 300km/h..

Cosa pensi che ci si possa impiegare con una AV da Pd - Stazione storica a Vicenza-stazione storica : 30 minuti ?

Con un regio composto da E464 al traino di 5 carrozze e con traccia tesata, impostata ai 160 di Vmax, tale tragitto si puo' fare gia' da oggi in 15 minuti.

Per esempio l'Heathrow express espletante il servizio navetta Paddington- Heathrow ha un tempo di percorrenza di 15 minuti, per un percorso di 23 miglia (36,8 km) con Vmax di 160 solo su parte della linea. Dubito molto che con la AV locale un servizio regio Mi-Treviglio (34km) si possa fare in 15'.
[E cio' principalmente per 4 motivi : pessima progettazione delle infrastrutture, pessimo sistema di cirocolazione,pessimo uso dei mezi rotabili e assenza di volonta' di migliorare tutto il trasporto ferroviario nazionale.

Il fatto che i supertreni AV italici abbiano dei tempi di percorrenza Mestre-PD via AV di 14-15 minuti la dovrebbe dire lunga sia sulle prestazioni del 500 o del 600 sulle brevissime percorrenze he sull'uso incorretto della AC Mestre PD
].

Inoltre la penetrazione urbana di Londra dovrebbe essere ben piu' impegnativa e' difficile di quella di PD o di Vicenza..

Si dovrebbe uscire da PD a 60 km/h per poi arrivare a 160 (o 200) in 90-120 secondi.

Nulla di eccezionale.
 
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