SkyscraperCity banner

2281 - 2300 of 2481 Posts

·
Registered
Joined
·
4,192 Posts
Proszę bardzo... 5 mln samochodów każdy robiący średnio 15tys km rocznie czyli 41,1 km dziennie. Do przejechania 41km potrzeba (20kWh/100km) 8,2kWh czyli 41GWh dziennie.
Tymczasem nocą moc elektrowni spada o 8GW względem wartości dziennych (szczytowych) wiec przez 5 nocnych godzin OBECNE elektrownie są wstanie naładować 5mln samochodów bez zwiększania mocy w systemie

1120044
 

·
WUNGIEL
Joined
·
4,127 Posts
Zaraz zaraz.... a to baterie nie działają? To jest wygrzana technologia. Wszyscy na świecie je budują
Tego nikt nie kwestionuje. Kwestionuje zdolności produkcyjne i wydobywcze dla zapewnienia całemu światu realizacji scenariusza "tylko OZE+bateryjki, zero EJ". Ponawiam pytanie, bo nie raczysz dostrzec podstawowego problemu:
policz może zapotrzebowanie świata na bateryjki przy założeniu że wszyscy w to pójdą, podziel przez zdolności produkcyjne fabryk oraz kopalni kluczowych materiałów i oszacuj czas jaki zajmie wyprodukowanie potrzebnej całemu światu ilości bateryjek. I jak będzie się kształtować cena.
Serio wierzysz że cena spadnie mimo że popyt wzroście kilkadziesiąt razy, przy ograniczonych zdolnościach produkcyjnych?
Zaś co do
To oznacza iż każdy madry człowiek we własnym domu bedzie robil arbitraż i ładował domowy magazyn po 15 groszy w nocy i rozładowywał go w I taryfie po 60groszy. To wywróci rynek energetyczny do góry nogami.
To doskonały sposób na wypłaszczenie dobowej krzywej zapotrzebkwania. Jeśli popyt bedzie liniowy, niemal niezmienny, to odpada problem dopasowania mocy produkowanej do zapotrzebowania, czyli nie potrzeba tzw źródeł sterowalnych.

Jeśli zatem bateryjkami rozwiązujesz problem krzywej zapotrzebowania, to poraz kolejny dajesz argument za EJ i przeciw OZE, które jest droższe niż EJ w przeliczeniu na wyprodukowaną energię.
 

·
Registered
Joined
·
954 Posts

Z ciekawości sprawdziłem, dziś fotowoltaika z pracy 50kw wygenerowała w szczycie o 11.30 24.64 kw. To świetny wynik bo przez ostatnie 3 miesiące zaledwie 1300 kwh. Mozemy więc założyć że przez zasypanie śniegiem, krótkie i pochmurne dni te trzy miesiące wyniki były zbliżone do 0.
 

·
Registered
Ciekawy świata
Joined
·
912 Posts
Proszę bardzo... 5 mln samochodów każdy robiący średnio 15tys km rocznie czyli 41,1 km dziennie. Do przejechania 41km potrzeba (20kWh/100km) 8,2kWh czyli 41GWh dziennie.
Tymczasem nocą moc elektrowni spada o 8GW względem wartości dziennych (szczytowych) wiec przez 5 nocnych godzin OBECNE elektrownie są wstanie naładować 5mln samochodów bez zwiększania mocy w systemie
Zrobią to obecne elektrownie węglowe, spalając przy tym więcej węgla, w tym węgla brunatnego i wyemitują jeszcze więcej metali ciężkich do atmosfery. To ja już wolę samochody spalinowe niż elektryczne na węgiel. Swoją drogą wyrównanie zapotrzebowania między dniem a nocą (ładowanie samochodów elektrycznych) powoduje, że EJ staje się wręcz idealna w polskich warunkach.
 
  • Like
Reactions: Lombat

·
Registered
Joined
·
4,192 Posts
Lombat wreszcie to zauważyłeś że magazynami można wyplaszczyc niezrównoważone generacji i zapotrzebowania. Dokładnie o tym piszę to działa też dla OZE tylko zamiast nocy jest wieje/nie wieje. Czyli jeśli uznajemy że możemy np samochodami równać niezrównoważenie to wygrywa tańsza technologia wytwarzania czyli OZE. Ceny OZE znamy bardzo dobrze z systemu aukcyjnego. Poczekmy na ceny EJ które będą wyższe i wtedy wreszcie zrozumiecie że EJ jest bez sensu. A jak EJ dostarczy taniej to OZE jest bez sensu proste.

@radko nie zrobia tego obecne elektrownie węglowe bo te produkują energię drożej od OZE na tym polega sztuczka. OZE produkują najtańsza energię i czym będzie więcej magazynów i samochodów tym będzie mniej wad OZE to jest sprzęgnięcie zwrotne związane z elektromobilnoscia
 

·
WUNGIEL
Joined
·
4,127 Posts
Lombat wreszcie to zauważyłeś że magazynami można wyplaszczyc niezrównoważone generacji i zapotrzebowania. Dokładnie o tym piszę to działa też dla OZE tylko zamiast nocy jest wieje/nie wieje.
A czy ja to kiedykolwiek podważałem?
Pytam po raz trzeci skąd weźmiesz tyle bateryjek w skali świata?

Mylisz się, problemy się nakładają: oprócz dobowych wahań, które relatywnie łatwo pokonać, jest dodatkowo problem wieje/nie wieje, ORAZ problem czym się ogrzać gdy nie wieje kilka dni pod rząd. A nie zamiast.

Wiatraki są ok, ale tak samo jak EJ że względu na ich wady nie powinny przekroczyć ~50% udziału w produkcji energii.
 

·
Registered
Joined
·
4,192 Posts
Dla 170TWh potrzeba około 5TWh magazynów ale tylko dla sytuacji 100% wiatru i słońca i zapewnia to energia elektryczną ZAWSZE i WSZĘDZIE przez cały rok. co stanowi 3% zużywanej energii.

Obecna produkcja w 2019r światowa akumulatorów litowo-jonowych to 180GWh rocznie ale jak mówiłem magazyny energii to nie tylko baterie a np wodór.
Obecne światowe zużycie energii to 25,8 tys TWh 3% z tego to 774TWh magazynów energii. To oznacza ze dzisiejsza produkcja akumulatorów zapewni 0,2% wymaganych magazynów i do uzyskania 100% wiatru i słońca w skali świata potrzebujemy zwiększyć produkcje magazynów bateryjnych 500razy ale jak mówiłem mnóstwo energii wytwarzanych jest z OZE dyspozycyjnych. Np Woda wytwarza dwa razy więcej energii niż wiatr i słońce na atom 30% więcej Dzisiaj wiatr i słońce to ledwie 8%. Nie przywiązuj się do 5TWh dzisiaj to jest tylko stan docelowy za 30-40lat.

Pamiętaj ze to nie dzisiaj musimy zapewnić magazynowanie 5TWh tylko w roku gdzie będziemy mieli 100% energii z wiatru i słońca co nie zdarzy się nigdy,. To tylko ćwiczenie intelektualne.

Przypominam iż mamy magazyny energii w Polsce o pojemności 9TWh !!!!

W Polsce użytkowane są obecnie dwie kawerny solne: Mogilno i Kosakowo, w których przechowuje się gaz ziemny o pojemności czynnej odpowiednio 585,4 mln m3 (6 521,4 GWh) oraz 239,4 mln m3 (2 669,3 GWh) a to tylko kawerny solne bo pozostalych magazynow mamy 2,5mld m3
 

·
Registered
Ciekawy świata
Joined
·
912 Posts
@radko nie zrobia tego obecne elektrownie węglowe bo te produkują energię drożej od OZE na tym polega sztuczka. OZE produkują najtańsza energię i czym będzie więcej magazynów i samochodów tym będzie mniej wad OZE to jest sprzęgnięcie zwrotne związane z elektromobilnoscia
Ok, napisałeś o obecnych elektrowniach, a obecne sterowalne elektrownie w Polsce to te węglowe. Teoretycznie też gazowe, ale przy wysokich cenach emisji CO2 gazowe w Polsce pracują w podstawie, przez całą dobę z podobną mocą. OZE może służyć do ładowania samochodów elektrycznych, zgoda. Tylko na same obecne zapotrzebowanie potrzebujemy 55/55 GW mocy wiatrowych lądowych i PV (Twoje obliczenia). Elektromobilność oznacza, że te liczby rosną. W 55 GW fotowoltaiki w Polsce mogę uwierzyć, ale 55 GW mocy wiatraków lądowych to tyle co mają obecnie Niemcy. I przy takiej ilości wiatraków nawet w społeczeństwie niemieckim (generalnie przychylnym transformacji energetycznej) narasta sprzeciw wobec dalszej rozbudowie lądowych mocy wiatrowych. W Polsce wydaje mi się nierealne dojście do tych 55 GW, a co dopiero ich przekroczenie. O mocach wiatrowych na morzu na razie nie piszę, bo one są droższe i w Twoich obliczeniach kosztów transformacji ich nie uwzględniałeś.
 

·
WUNGIEL
Joined
·
4,127 Posts
To oznacza ze dzisiejsza produkcja akumulatorów zapewni 0,2% wymaganych magazynów i do uzyskania 100% wiatru i słońca w skali świata potrzebujemy zwiększyć produkcje magazynów bateryjnych 500razy ale jak mówiłem mnóstwo energii wytwarzanych jest z OZE dyspozycyjnych.
A teraz jeszcze dołóż zapotrzebowanie tzw. elektromobilności przy założeniu przejścia 100% samochodów osobowych, ciężarówek, samolotów i statków na elektryczne/wodorowe i porównaj z zasobami litu(lub innych kluczowych analogicznych pierwiastków) jakimi dysponuje planeta.
Przypominam iż mamy magazyny energii w Polsce o pojemności 9TWh !!!!

W Polsce użytkowane są obecnie dwie kawerny solne: Mogilno i Kosakowo, w których przechowuje się gaz ziemny o pojemności czynnej odpowiednio 585,4 mln m3 (6 521,4 GWh) oraz 239,4 mln m3 (2 669,3 GWh) a to tylko kawerny solne bo pozostalych magazynow mamy 2,5mld m3
Słuszna spostrzeżenie, w końcu jakieś konkrety. Ale ja wciąż nie wierzę w 60GW eletrolizerów+cała infrastruktura do ich zasilenia i rozprowadzenia wodoru.
Ale mniejsza z tym, pożyjemy, zobaczymy.
Tak żeby odbiec od tematu.... pudelek mówi ze to Koreańczycy wybudują CPK to może te APR1400 nie są takie niemożliwe?
Nie wybudują tylko będą doradzać, do budowy to jeszcze miną co najmniej 3 lata, a realnie 5 o ile wogóle ta budowa się rozpocznie.

Ale tak, zgadzam się, jeśli budować duże EJ to tylko koreańskie.
Od początku stycznia eksperci z Korei Południowej zajmują się doradztwem strategicznym przy budowie gigalotniska w Baranowie pod Grodziskiem Mazowieckim.
 

·
Registered
Joined
·
2,295 Posts
Przypominam iż mamy magazyny energii w Polsce o pojemności 9TWh !!!!

W Polsce użytkowane są obecnie dwie kawerny solne: Mogilno i Kosakowo, w których przechowuje się gaz ziemny o pojemności czynnej odpowiednio 585,4 mln m3 (6 521,4 GWh) oraz 239,4 mln m3 (2 669,3 GWh) a to tylko kawerny solne bo pozostalych magazynow mamy 2,5mld m3
Ale magazynowanie energii w postaci syntetycznego metanu to jeszcze wyższa szkoła jazdy i jeszcze niższa sprawność. W przydatność tych kawern do przechowywania wodoru nie wierzę.
 

·
Registered
Joined
·
1,287 Posts
Wiatraki są ok, ale tak samo jak EJ że względu na ich wady nie powinny przekroczyć ~50% udziału w produkcji energii.
Od dyskutowania z tym doktrynerem wyrafinowanej propagandy opartej na bajkologii stosowanej ze sporą dozą emisji i ryzyka (w postaci oparcia się na gazie) i na Ciebie zaczyna przechodzić? Jakie to wady powodują, że 60% udziału jest gorsze niż 50%? W stosunku do czego? Każdy model zeroemisyjny kończy się konkluzją teoretyczne 100% EJ, ale z róznych powodów w praktyce wyszłoby 75-90%. Modele oparte na wiatrakach i solarach albo przegrywają kosztowo na głowę albo nie są prawdziwie zeroemisyjne i to nie o marne pojedyncze pp tylko dziesiątki punktów procentowych. Chyba, że są oparte o Norwegię i międzynarodową sieć UHVDC, ale to z punktu widzenia Polski oznacza totalne oparcie się na imporcie. Jakieś 50-60% w gorszych latach, "jedynie" 40% w lepszych. Cokolwiek lepszego wychodzi drożej.

Słuszna spostrzeżenie, w końcu jakieś konkrety. Ale ja wciąż nie wierzę w 60GW eletrolizerów+cała infrastruktura do ich zasilenia i rozprowadzenia wodoru.
Ale mniejsza z tym, pożyjemy, zobaczymy.
Proste dwa pytanie. Ile kosztuje 60 GW i ile w ciągu roku wyprodukuje. (gdzieś pewnie padło dla jak ogromnych solarów i wiatraków, nie znalazłem na szybko) Taka odpowiedź ma wartość samą w sobie. Ale bierzemy taką liczbę, cenę wodoru i możemy pokazać o ile bardziej te elektrolizery (oczywiście nie żadne 60GW tylko około 10) są opłacalne przy 100% EJ. W ogóle to pokuszę się o zakład - nawet nie znając jak olbrzymie nadwyżki mocy solarów i wiatraktów są w tym scenariuszu - że te 10GW elektrolizerów z 100% EJ wyprodukuje więcej wodoru niż te 60GW na przeskalowanych solarach i wiatrakach. Łatwiej będzie też obsłużyć taki stabilny strumień z 10GW zamiast takiego z 60GW wymagająco odpowiednio przeskalowanych magazynów, które do pełna będą tylko kilka razy do roku i reszty podobniej przeskalowanej infrastruktury. O tym, że takie dumpy wodoru na rynek nie robią dobrze dla jego ceny (bo przechowywanie nie jest łatwe) nie wspominając. A zamiast elektrolizerów dla EJ proponuję jeszcze lepszy numer - wodór w postaci syngas z plazmowego spalania śmieci. Takiego taniego syngasu można użyć do przyciągnięcia olbrzymich inwestycji chemicznych. EJ to elastyczny potencjał, wiatraki i solary to nieudolne kopiowanie Niemców, UK itp. krajów, które nie da nam żadnych przewag w srtosunku do nich. Wręcz odwrotnie. Oni przyciągną przemysł, a my im zapłacimy za wiatraki (i chińczykom za solary). Pójście pod prąd to jest gdzie leży okazja do przeskoczenia kogoś kto ma nad tobą przewagę. EJ to jest po prostu idealna ścieżka pójścia pod prąd, bo jest otwarta, ale nikt na Zachodzie z niej nie korzysta z powodów politycznych i traktowania zabezpieczenia kraju w energii w kategoriach krótkoterminowych bankierów inwestycyjnych. No, ale Polska to Polska więc ją zmarnujemy. Będziemy nieudolnie próbować kopiować Niemców a skończy się tak, że i tak będziemy od nich importować. Ich będa wiatraki, ich będzie własność farm, od nich będzie import. Nasza będzie tylko konsumpcja i prymitywne klepanie najprostszych prac czyli wież, oczywiście w ramach ich firm. Aż Polaka zastąpi automat, automat będzie już mógł być u nich.
 

·
Registered
Joined
·
2,301 Posts
Ok, napisałeś o obecnych elektrowniach, a obecne sterowalne elektrownie w Polsce to te węglowe. Teoretycznie też gazowe, ale przy wysokich cenach emisji CO2 gazowe w Polsce pracują w podstawie, przez całą dobę z podobną mocą. OZE może służyć do ładowania samochodów elektrycznych, zgoda. Tylko na same obecne zapotrzebowanie potrzebujemy 55/55 GW mocy wiatrowych lądowych i PV (Twoje obliczenia). Elektromobilność oznacza, że te liczby rosną. W 55 GW fotowoltaiki w Polsce mogę uwierzyć, ale 55 GW mocy wiatraków lądowych to tyle co mają obecnie Niemcy. I przy takiej ilości wiatraków nawet w społeczeństwie niemieckim (generalnie przychylnym transformacji energetycznej) narasta sprzeciw wobec dalszej rozbudowie lądowych mocy wiatrowych. W Polsce wydaje mi się nierealne dojście do tych 55 GW, a co dopiero ich przekroczenie. O mocach wiatrowych na morzu na razie nie piszę, bo one są droższe i w Twoich obliczeniach kosztów transformacji ich nie uwzględniałeś.
Sterowalne elektrownie to jeszcze wodne przepływowe (częściowo) i szczytowo - pompowe. Przydał by się kolejny stopień wodny na Wiśle i przede wszystkim dokończenie elektrowni szczytowo - pompowej Młoty.
 

·
WUNGIEL
Joined
·
4,127 Posts
Od dyskutowania z tym doktrynerem wyrafinowanej propagandy opartej na bajkologii stosowanej ze sporą dozą emisji i ryzyka (w postaci oparcia się na gazie) i na Ciebie zaczyna przechodzić? Jakie to wady powodują, że 60% udziału jest gorsze niż 50%? W stosunku do czego?
Musiałbym się trochę pobawić w symulacje i obliczenia jak nasz "doktryner" i zrobię to, ale chwilowo mam co innego na głowie.
On mówi "tylko OZE+bateryjki".
Ty mówisz: Tylko EJ.
Ja mówię: Weźmy trochę tego, i trochę tego - przynajmniej dopóki wolno nam spalać węgiel i gaz ziemny.

EJ może będzie w 2033, a może później.
Do powstania tych 6-9GW EJ każda MWh z wiatraków to MWh mniej z węgla.
Jeśli wiatraki działają z efektywnością 40%, to pod względem produkowanej energii 10GW wiatraków odpowiada 4GW EJ/węgla/gazu.
Na moją logikę zatem, poprawcie mnie jeśli błędna, 4GW gazu mogą stabilizować 10GW wiatru. Efektywnie to wciąż 4GW z punktu widzenia bezpieczeństwa systemu elektroenergetycznego.
Ale wiatr to zerowa emisja i jednak czasami wieje. Także bierzmy go, ale nie za dużo.

Póki co zapowiada nam się 8.6GW w dużych mocach gazowych, pewnie jeszcze trochę dojdzie, przyjmijmy 10GW. A do tego będzie jeszcze dużo w małych elektrociepłowniach.
10GW gazu pozwala zatem na zainstalowanie do 25GW wiatraków, ale dla systemu to wciąż 10GW. Ale czasami będzie te 20-25GW. Co wtedy? O tym za chwilę.
Łącznie na lądzie i morzu ma być 27GW - prawie się zgadza. Czyli gazem trzeba dobić do 10,8-11GW.

9GW EJ+11GW gazu/wiatru daje nam łącznie 20GW podstawy. To już więcej niż zapotrzebowanie nocne. W dzień świeci Słońce :)
Dobiliśmy do 4GW PV, dobijemy i do 20GW. Ale odbieramy 70-80% z piku, zakładając że przy dużych farmach (łącznie 10GW) stoją małe bateryjki na łączną moc 5GW i pojemność 20GWh, do przesunięcia górki produkcji na wieczorny szczyt. Te same bateryjki ładują się w nocy z tego co podstawa EJ+Gaz/wiatr wyprodukuje ponad zapotrzebowanie i oddają rano, jak słońce jeszcze słabo świeci.

Teraz mądrości od Robbo: Jak mocno wieje to słabo świeci, jak mocno świeci to słabo wieje, i to się mniej-więcej uzupełnia.
Jeżeli wiatr wieje jak opętany to odłączamy od systemu, niech sobie ładują swoje magazyny lub produkują ten "zielony wodór z nadwyżek", jeśli im się to opłaci.

Jeżeli za mało podstawy to dostawiamy kolejne EJ, ale już w technologii HTGR w miastach jako kogenerację/produkcję wodoru w latach 40+, ewentualnie SMRy od Sołowowa których myślę że przynajmniej kilka powstanie.
Ale to łącznie wyjdzie tych małych EJ może na 5GW. A dopiero jeżeli do 2040 się nie uda w SMR/HTGR to iść kolejne bloki gen III+.

Problem pojawia się w momencie gdy zechcemy zrezygnować z gazu ziemnego, bo żeby zastąpić go wodorem, to trzeba by mieć zdolność do generacji 11 GWe z wodoru.
Pomóżcie ze sprawnością, ile GW EJ trzeba postawić by mieć na zawołanie tyle wodoru ile potrzeba do wygenerowania 11GWe?
Oczywiście stawianie EJ to produkcji wodoru na czas gdy nie wieje to skrajny kretynizm, którego alternatywą może być tylko magazynowanie wodoru.

Robbo policzył że dla 55GW Słońca/wiatru potrzeba 5TWh bateryjki i 60GW elektrolizy. No to ciekawe ile potrzeba dla 27GW wiatru i 17GW Słońca. Pewnie coś koło 2TWh jako magazyn wodorowy i 12GW w elektrolizerach.
Szacuję liniowo więc pewnie błędnie, ale chodzi o mniej-więcej. No więc już jesteśmy znacznie bardziej na ziemi niż to co On proponuje.

Oczywiście to wciąż nie ma sensu, bo wystarczy się oprzeć o EJ i słońce + troszeczkę bateryjek. Ale to może po 2050 roku, co?
W międzyczasie czekają nas 3 dekady nowych technologii, może ludzkość wymyśli coś innego co uczyni magazynowanie prostszym/tańszym?
No i poczekajmy na sprawdzenie się w praktyce SMR oraz reaktorów IV generacji, która ma być niby tańsza w budowie i eksploatacji.
A tak poza tym, wiatraki zabijają ptaki wiec są nieekologiczne i należy z nimi walczyć !!!
:none163:
 

·
Registered
Joined
·
377 Posts
Jeśli wiatraki działają z efektywnością 40%, to pod względem produkowanej energii 10GW wiatraków odpowiada 4GW EJ/węgla/gazu.
Na moją logikę zatem, poprawcie mnie jeśli błędna, 4GW gazu mogą stabilizować 10GW wiatru. Efektywnie to wciąż 4GW z punktu widzenia bezpieczeństwa systemu elektroenergetycznego.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem to co napisałeś, ale tak naprawdę jeśli jest 10 GW wiatru to trzeba to rezerwować 10 GW gazu, bo co z tego że jest efektywność 40 % jak zdarzają się momenty gdzie wiatr nie wieje wcale. Właśnie w tym cały problem.

Teraz mądrości od Robbo: Jak mocno wieje to słabo świeci, jak mocno świeci to słabo wieje, i to się mniej-więcej uzupełnia.
Nie ma takiej zależności. O ile słońce jest w miarę przewidywalne jeśli chodzi o rozkład generacji w dzień, tak wiatr jest kompletnie nieprzewidywalny.
 

·
Registered
Joined
·
1,287 Posts
Ty mówisz: Tylko EJ.
Ja mówię: Weźmy trochę tego, i trochę tego - przynajmniej dopóki wolno nam spalać węgiel i gaz ziemny.
Ale to jest absolutnie oczywiste, że budowa 100% EJ (teoretyczne 100% = w praktyce 75-90%) wymaga minimum 30 lat. Przez te 30 lat byśmy używali węgla, gazu ziemnego i OZE. Z tym, że powinniśmy zapewnić, że OZE będzie miało dostęp do rynku na uczciwych warunkach a nie na takich jak im się podoba od sasa do lasa. Stąd możemy wyprowadzić, że przez pierwsze kilkanaście lat powinniśmy stymulować OZE na uprzywilejowanych zasadach by zbić obecność węgla i potem gazu ziemnego. Ale na ostatniej prostej dojrzałości EJ wypchnęłoby wiatr a potem słońce tak jak te wcześniej wypchnęły duży kawał paliw kopalnych. Przynajmniej do poziomu 75% EJ w okolicach 2050 może więcej.

Tyle marzeń o optymalnym podejściu. Bo skończy się tak, że
a) jeżeli będzie obecność EJ to będzie ona uzasadniona zupełnie przypadkowymi zmiennymi np. ile kredytów jest w stanie jakaś tam spółka SP pozyskać
b) import będzie rósł w rytm coraz większej atrakcyjności
c) solary wybuchną z przyczyn indywidualnych i decyzją czysto polityczną będzie ile ich dopuścimy do gry
d) wiatraki będą najlepszą metodą pokazania, że coś robimy kosztem węgla i gazu na poziomie państwa
e) gaz i węgiel pozostaną z nami długo dłużej niż jakiekolwiek plany układane w ten chaotyczny sposób założą

To jest Polska, więc jest kaszana planistyczna. Pozostaje modlić się o cud do Boga nieistniejącego, że będzie taka giga rewolucja w pojazdach elektrycznych i tyle dostępnych używanych akumulatorów o wysokiej wciąż pojemności, że po prostu w ten sposób jakoś uda się obejść problemy. Ale jednak stawiam, że wylądujemy z goła d*** jako importer totalnie uzależniony.
 

·
WUNGIEL
Joined
·
4,127 Posts
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem to co napisałeś, ale tak naprawdę jeśli jest 10 GW wiatru to trzeba to rezerwować 10 GW gazu, bo co z tego że jest efektywność 40 % jak zdarzają się momenty gdzie wiatr nie wieje wcale. Właśnie w tym cały problem.
Chodziło mi o produkowaną energię w uśrednieniu. Zakładam że gazem chcę mieć rezerwowanie 40% mocy zainstalowanej wiatru, a jak będzie wiało mocniej niż na 40% mocy zainstalowanej, to dopóki ze słońca jest mniej niż to potrzeba do zbilansowania, to przyjmujemy, a jak łącznie EJ+Słońce+wiatraki dają więcej niż potrzeba, to odcinamy wiatraki.
Tak, to czyni wiatraki nieopłacalnymi ekonomicznie, wiem. Wole uczynić nieopłacalnymi wiatraki niż EJ.
Rezerwowanie 100% mocy wiatraków gazem nie ma sensu, bo okaże się że w ciągu roku mamy wykorzystanie mocy gazowych na poziomie 60%, co robi z nich podstawę, a nie zapełnienie "dziury" w produkcji z wiatru.
Jeśli chcemy mieć z wiatru podstawę, czy też część podstawy, to tak jak oblicza robbo trzeba ich nastawiać dużo więcej niż to wynika z ich mocy zainstalowanej, bo ich efektywność to właśnie ok. 40%. Czyli żeby mieć tyle energii w ciągu roku co z 1 GW EJ, trzeba postawić 2.5GW wiatraków. Na czas gdy nie wieje wystarczy mi na te 2.5GW wiatraków 1GW gazu, bo daje mi taką moc, jakiej średnio oczekuję od wiatraków, wtedy gdy nie wieje/słabo wieje.

Oczywiście z czysto ekonomicznego punktu widzenie nie ma to sensu, bo skoro mam 1GW w gazie to po co mi te wiatraki?
No ale gaz to emisja, wiec używamy go tylko do zapełnienia dziury gdy nie wieje lub wieje słabiej niż 40% mocy maksymalnej. Czyli relatywnie rzadko, na tyle rzadko ze samodzielna inwestycja w elektrownie gazową nie ma prawa się zwrócić.
Gdy wieje więcej niż 40% to jeśli możemy odebrać bo słabo świeci, to odbieramy. Jeśli nie możemy odebrać, to nie odbieramy - niech robią co chcą z nadmiarem.
Nie ma takiej zależności. O ile słońce jest w miarę przewidywalne jeśli chodzi o rozkład generacji w dzień, tak wiatr jest kompletnie nieprzewidywalny.
Robbo pokazywał uśrednione wykresy, chyba roczne lub miesięczne które obrazowały tą zależność.
Dzienna i roczna produkcja ze słońca że jest przewidywalna to tłumaczyć nie trzeba.
Ale to jest absolutnie oczywiste, że budowa 100% EJ (teoretyczne 100% = w praktyce 75-90%) wymaga minimum 30 lat. Przez te 30 lat byśmy używali węgla, gazu ziemnego i OZE.
A w tym czasie wiatraki zdążą się zdekapitalizować i będzie trzeba je zwijać ;)
To jest Polska, więc jest kaszana planistyczna. Pozostaje modlić się o cud do Boga nieistniejącego, że będzie taka giga rewolucja w pojazdach elektrycznych i tyle dostępnych używanych akumulatorów o wysokiej wciąż pojemności, że po prostu w ten sposób jakoś uda się obejść problemy. Ale jednak stawiam, że wylądujemy z goła d*** jako importer totalnie uzależniony.
A właśnie, zużyte bateryjki z samochodów - będą masowo stosowane do stabilizacji sieci, ale zobaczymy kto za to zapłaci. Powinni zapłacić ci który stawiają OZE. Najprościej zrobić kaganiec na moc przyłączeniową na te 70-80% zainstalowanej. Wiatrakom też.
W tym roku mieliśmy już 2 rekordy zapotrzebowania. W lecie nie będzie kogeneracji, więc import wystrzeli - wystarczy bezwietrzna pogoda i zachód Słońca :)
 

·
Registered
Joined
·
114 Posts
W kwestii EJ to należy się zastanowić czy za 20 lat wobec obecnego stanowiska "zielonych" nie będzie ona marginalizowana jak obecnie w Europie energia z EJ w Ostrowcu.
Nie zdziwilbym się jeśli energia z OZE miała pierwszeństwo nawet jeśli będzie importowana z innych krajów UE, a EJ będą pełniły rolę stabilizatora co doprowadzi do zupełnego bezsensu ekonomicznego.

A co do elektrowni gazowych jeszcze należy rozważyć w przyszłości elektrownie GCCT + wychwytywanie CO2, z którego możnaby tworzyć paliwa syntetyczne dla transportu ciężkiego i lotnictwa.
 

·
Registered
Joined
·
377 Posts
Chodziło mi o produkowaną energię w uśrednieniu. Zakładam że gazem chcę mieć rezerwowanie 40% mocy zainstalowanej wiatru, a jak będzie wiało mocniej niż na 40% mocy zainstalowanej, to dopóki ze słońca jest mniej niż to potrzeba do zbilansowania, to przyjmujemy, a jak łącznie EJ+Słońce+wiatraki dają więcej niż potrzeba, to odcinamy wiatraki.
Tak, to czyni wiatraki nieopłacalnymi ekonomicznie, wiem. Wole uczynić nieopłacalnymi wiatraki niż EJ.
Rezerwowanie 100% mocy wiatraków gazem nie ma sensu, bo okaże się że w ciągu roku mamy wykorzystanie mocy gazowych na poziomie 60%, co robi z nich podstawę, a nie zapełnienie "dziury" w produkcji z wiatru.
Jeśli chcemy mieć z wiatru podstawę, czy też część podstawy, to tak jak oblicza robbo trzeba ich nastawiać dużo więcej niż to wynika z ich mocy zainstalowanej, bo ich efektywność to właśnie ok. 40%. Czyli żeby mieć tyle energii w ciągu roku co z 1 GW EJ, trzeba postawić 2.5GW wiatraków. Na czas gdy nie wieje wystarczy mi na te 2.5GW wiatraków 1GW gazu, bo daje mi taką moc, jakiej średnio oczekuję od wiatraków, wtedy gdy nie wieje/słabo wieje.

Oczywiście z czysto ekonomicznego punktu widzenie nie ma to sensu, bo skoro mam 1GW w gazie to po co mi te wiatraki?
No ale gaz to emisja, wiec używamy go tylko do zapełnienia dziury gdy nie wieje lub wieje słabiej niż 40% mocy maksymalnej. Czyli relatywnie rzadko, na tyle rzadko ze samodzielna inwestycja w elektrownie gazową nie ma prawa się zwrócić.
Gdy wieje więcej niż 40% to jeśli możemy odebrać bo słabo świeci, to odbieramy. Jeśli nie możemy odebrać, to nie odbieramy - niech robią co chcą z nadmiarem.
Ok, dobra zrozumiałem :)
Robbo pokazywał uśrednione wykresy, chyba roczne lub miesięczne które obrazowały tą zależność.
Dzienna i roczna produkcja ze słońca że jest przewidywalna to tłumaczyć nie trzeba.
Jeśli dobrze pamiętam to wykresy Robbo dotyczyły generacji w ujęciu miesięcznym, gdzie mniej więcej występuje taka zależność, natomiast chodziło mi o krótszy horyzont np. jednego dnia. Nie można zakładać, że generacja z farm wiatrowych pojawia się zawsze wtedy kiedy nie ma słońca albo na odwrót. Czasem wiatry utrzymują się na wysokim poziomie przez dłuższy czas np. tydzień, czasem jest wprost przeciwnie, a czasem nawet jest coś na kształt sinusoidy. Tak więc wiatr wieje sobie "jak chce" z występującą sezonowością, gdzie generalnie mocniej wieje w zimę, a słabiej w lato. Ale nie oznacza to że nie może być poszczególnych tygodni w zimie gdzie wieje słabo i na odwrót. A przecież z punktu widzenia systemu każdy dzień jest równie ważny i zawsze system musi być zbilansowany, aby w krytycznym momencie nie nastąpił blackout. Tylko o to mi chodziło :)
 
2281 - 2300 of 2481 Posts
Top