SkyscraperCity banner

2301 - 2320 of 2481 Posts

·
WUNGIEL
Joined
·
4,127 Posts
Tak więc wiatr wieje sobie "jak chce" z występującą sezonowością, gdzie generalnie mocniej wieje w zimę, a słabiej w lato. Ale nie oznacza to że nie może być poszczególnych tygodni w zimie gdzie wieje słabo i na odwrót.
Tak, o tą sezonowość mi chodziło.
Dobowo mamy PV+"mało" bateryjek, zimą mało słońca (ale nie zero!), te bateryjki działają w pełni, trochę wypłaszczając dobowe zapotrzebowanie lub wielkie, nagłe chwilowe wahania wiatru.
Tak jak powtarzam mieliśmy niedawno tydzień bez wiatru, także musimy mieć sterowalne źródło inne niż EJ o mocy równej średniej produkcji z wiatru. Wśród źródeł nieemisyjnych takie źródło nie istnieje.
Do wyboru mamy:
1. Niskoemisyjny gaz.
2. Więcej EJ, ale ostanie będą działały "na pół gwizdka" co jest dużym problemem od strony ich rentowności
3. 5TWh bateryjek lit/wodór/cokolwiek i 60GW elektrolizerów oraz Wincyj OZE!

[1] jest dostępne od ręki, a [2] jest tańsze w budowie i utrzymaniu od [3].
A jak uwzględnimy, że "więcej EJ" to kogeneracja zimowa, w postaci skalowalnego HTGR lub SMR, które mogą działać również w lecie i przeznaczać nadwyżki np na ten wodór, to jakoś tak wszystko się razem spina.
Za mniejsze pieniądze niż te biliony. SMR/HTGR mogą nawet posłużyć do stabilizacji wiatraków jak już "zabiorom" gaz ziemny. Oczywiście na gwałtowne zmiany mamy te 5GW w bateryjkach.
5GW w bateryjkach+5GW SMR/HTGR+trochę wodoru z małymi magazynami do stabilizacji w skali dobowej i ewentualnie jako szczytowa grzałka na duże mrozy-skoro mamy te magazyny gazu to użyjmy ich, ale w skali rocznej a nie tygodniowej.
 

·
Registered
Joined
·
4,192 Posts
@Watek_Militarny ma w jednym racje miks oze i atomu z logicznego punktu widzenia nie ma sensu. Obie technologie wymagają uzupełniania krzywej zapotrzebowania już powyżej 40% udziału w miksie (produkcji energii nie mocy) (moc minimalna w KSE 11GW z 26-27GW). Albo w wypadku EJ wariant wybudowania średniej mocy w KSE (ok 18GW mocy realnej) magazynowania nadwyżek gdy KSE wymaga poniżej 18GW i oddawania gdy wymaga powyżej 18GW. problem w wypadku EJ jest tylko nieco mniejszy sensie gdy mówimy o "mocy magazynowych" (16GW vs 23GW EJ/OZE na brak energii oraz 7GW i 45GW na nadmiar energii) i nieco większy w wypadku "pojemności magazynowych" względem OZE (OZE pracuje powyżej średniej wtedy gdy jest zapotrzebowanie na większa moc czytaj zima). Jeśli energia z atomu będzie tańsza od OZE to nie ma sensu budowania OZE, jeśli energia z OZE będzie tańsza od energii z atomu to nie ma sensu budowania atomu i to nie zależnie od przyjętego wariantu. Czy budujemy nadmiarowe EJ i OZE, czy też budujemy na średnie zapotrzebowanie i budujemy magazyny energii ( baterie, wodór czy cokolwiek innego).

Realne ceny OZE znamy od 170zł za energie z wiatru po 250zl za energie ze słońca po 350zł za energie z MFW tak pi razy oko 250zł/MWh
W wypadku atomu wiec każda cena powyżej 300zł za MWh jest całkowicie nieopłacalna dla systemu. Przywoływany Barakash ma jeden "drobny kruczek" bo nie wybudowano go na kredyt oraz nie wybudowano go w Europie, więc wszelkie kalkulacje nie oddają realnego koszty EJ w Europie.
 

·
Registered
Joined
·
2,295 Posts
Ciągle lekko omijasz fakt, że na dziś i jutro nie mamy metody magazynowania energii w skali potrzebnej do oparcia systemu energetycznego o OZE. Potrafimy i mamy z czego robić akumulatory do smartfonów i laptopów. Potrafimy i prawie mamy z czego zrobić baterie do samochodów. O szybkim wybudowaniu, w ramach obecnie dostępnych technologii, magazynów o pojemności wystarczającej do pozbycia się z podstawy źródeł emisyjnych i EJ, nie ma co marzyć. Zastępować zdychające stare bloki węglowe trzeba już dziś, gazowe trzeba będzie jutro, a potrzebne do zrobienia tego z OZE baterie nauczymy się robić może jutro, może pojutrze, a może dopiero za tydzień.
Pisałeś o koniu. Tak, musimy sobie sprawić konia, żeby nam obrobił pole w tym roku i w kilku następnych też, bo pani Benz dopiero jedzie pierwszym samochodem od apteki do apteki. Pierwsze ciągniki będą na rynku za rok i kupią je bogatsi od nas farmerzy z dużymi polami. Jak nie chcemy umrzeć z głodu albo przez najbliższe kilka lat wydać wszystko i jeszcze się zapożyczyć na żywność kupowaną od nich , to ten "nienowoczesny" koń będzie potrzebny. Przeczekać na zasadzie, że przełom tuż tuż i jakoś to będzie, nie można, bo w energetyce ten rok z przypowieści o koniu to dekada.
 

·
Registered
Joined
·
169 Posts
Ciekawa dyskusja, być może nawet atom byłby fajny dla Polski, tylko pytanie kto miałby tą elektrownie wybudować? Orlen, PGE, PGNiG itp idą w gaz i OZE i raczej nie mają kasy by ot tak sobie wysupłać 40-50MLD na elektrownię, która będzie warto tyle ile w zasadzie te firmy łącznie (w sensie kapitalizacja tych firm).
Przykładowe newsy z ostatnich dni, gdzie będzie szła realnie kasa (w przypadku OZE też pewnie poparta kasą z EU):

Wiec co nam zostaje... ściepa narodowa, która nijak nie będzie wsparta kasą z UE i będzie workiem bez dna (pewnie też wydrenowaniem kasy z banków). Albo jakieś zagraniczne konsorcjum by to miało budować, które dodatkowo by pewnie było dostarczycielem technologii. Ta druga wersja to pewnie tylko pod warunkiem oczywiście że zagwarantujemy spłatę tej inwestycji odpowiednimi cenami prądu... przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Obie wersję brzmią jak koszmar topiący publiczne pieniędze, więc to nie tak że atom jest zły, po prostu w Polsce jest teraz nierealny.... zaczekajmy na fuzję : )
 

·
Registered
Joined
·
1,287 Posts
Ciekawa dyskusja, być może nawet atom byłby fajny dla Polski, tylko pytanie kto miałby tą elektrownie wybudować? Orlen, PGE, PGNiG itp idą w gaz i OZE i raczej nie mają kasy by ot tak sobie wysupłać 40-50MLD na elektrownię, która będzie warto tyle ile w zasadzie te firmy łącznie (w sensie kapitalizacja tych firm).
Po czym poznać, że strona antyatomowa przegrywa dyskusję? Po tym, że rzekomy niezbędny próg wejścia nie jest już argumentowany jako "30 mld a nie 20 mld jak chcą zwolennicy" tylko już 40-50 mld zł. Jeszcze trochę podyskutujemy i okaże się, że trzeba sięgnąć po 75 mld zł, żeby w ogóle można było wbić łopatę w ziemię.

Kapitał jest tani jak nigdy na obecny moment, aktywa węglowe, których w scenariuszu zero emisji docelowo się chcemy pozbyć są warte ze 4 reaktory, przy jakimkolwiek lewarze drugie tyle, państwo znajduje dziesiątki miliardów rocznie na inwestycje infrastrukturalne i jeszcze większe miliardy na programy typu 500+, więc ten kapitał istnieje. Trzeba go tylko odpowiednio przekierować. Np. przy pomocy państwowych systemów oszczędności emerytalnych (kapitałowych). Kolejna z dziesiątek odpowiedzi zaoferowanych w tym temacie na ciągle to samo pytanie. Żeby nie smucić już za bardzo możliwościami PZU, PKO, KGHM itd.

Problem finansowania nie jest realnym problemem, trzeba tylko poprzesuwać odpowiednie klocki. Weźmy na przykład taki case. Grupa Azoty umiejąca w nawozy bierze kredyt na zakup Anwilu od Orelenu. Anwil pozostaje w państwowych rękach, Grupa Azoty zyskuje synergie wykraczające daleko poza koszt kapitału, który jest taki niski, że opłacałoby się kupić Anwil inwestorowi finansowemu nawet, a Orlen zyskuje setki milionów, może więcej niż miliard na dowolne inwestycje jako kapitał własny (bo jak wiadomo jak się wnosi kapitał własny to można lewarować obecność kapitału obcego - także pod państwową kontrolą - tj. pożyczonego w państwowych bankach). Case nr 2. Aktywa węglowe warte może nawet 100 mld zł, ale w każdym tylko poziom udziału zapewniający kontrolę wkładamy w holding "polskie smrody". Holding debiutuje na giełdzie i sprzedaje 49% akcji. Uzysk kapitału własnego do dowolnych inwestycji? 40-50 mld zł.

Ściepy narodowe to były jak obowiązywał gold standard (tak wiem, że ten bon mot pochodzi z później, chodzi o to do jakich sytuacji się odnosi), a pudełko zapałek to było dobro poważnie obciążające budżet gospodarstwa. Teraz pieniądze się (niestety) drukuje, obrót gospodarczy rośnie z powodu automatyzacji i robotyzacji, a kredyt zaufania i opory inflacyjne są wprost niezrozumiałe. Nie ma lepszej inwestycji na jaką można przekierować te strumienie w tej <chorej> sytuacji niż program seryjnego budowania EJ z Korei. Dlaczego z Korei? Bo tam też zapanowała moda na bycie antyjądrowym, ale wciąż posiadają olbrzymie moce produkcyjne i know-how na wysokim pozizomie rozpaczliwie szukające zagospodarowania.

Jakaś siła nadprzyrodzona wyciąga do nas rękę i mówi "skorzystaj wreszcie cholerna Polsko, żeby nie być przedmieściami cywilizacji które kopiując wiecznie gonią cel znikający za horyzontem tylko mieć jakieś narzędzia mające zdolność wyprzedzenia gonionych idoli". Tego co miała Szwecja nie skopiujemy. Tego co miała Korea nie skopiujemy. Ale to jest ścieżka, którą możemy użyć.

Disclaimer: ten marketing patriotyczny jest zupełnie niezależny od obiektywnych korzyści z pójścia w EJ, po prostu znudziło mi się tłumaczenie tychże, bo mało kogo najwyraźniej porywają liczby i fakty. Powiesz takiemu, że 10x>x, bo 1>0 a on "no nie wiem...bo ja mogę napisać 0>1, więc sprawa nierozstrzygnięta".
 

·
Registered
Joined
·
4,192 Posts
Podoba mi się ta pislamistyczna propaganda i drukowanie pieniędzy. Uwielbiam te socjalistyczna ściepe państwowych firm. Już to przerabialiśmy gdy kazaliśmy energetyce ratować górnictwo. Teraz kolejne pomysły finansowania mrzonek atomowych przez zdrowe firmy albo zrabowane pieniadze z OFE. Socjalizm pełna gębą. Tymczasem w Europie nie powstał ani jeden Gen III a te budowane przekroczyły już, 50mld nie za elektrownie a za reaktor.

Na razie nie ma żadnych obiektywnych przeslanek pójścia w atom rękami Sasina.

Ale budujmy pod warunkiem że cen energii z tej elektrowni będzie poniżej 300zl za MWh czego zwolennicy atomu nie chcą jakoś przyjąć
 

·
WUNGIEL
Joined
·
4,127 Posts
Case nr 2. Aktywa węglowe warte może nawet 100 mld zł, ale w każdym tylko poziom udziału zapewniający kontrolę wkładamy w holding "polskie smrody". Holding debiutuje na giełdzie i sprzedaje 49% akcji. Uzysk kapitału własnego do dowolnych inwestycji? 40-50 mld zł.
A kto niby kupi takie akcje holdingu węglowego?
Toć to jeszcze głupsze niż dobrowolne płacenie na ZUS więcej niż to konieczne.
Teraz kolejne pomysły finansowania mrzonek atomowych przez zdrowe firmy albo zrabowane pieniadze z OFE. Socjalizm pełna gębą.
Przecież ja mogę użyć dokładnie tego samego argumentu w drugą stronę:
OZE kradnie pieniądze spółkom energetycznym, które zamiast na "głupie, chaotycznie działające i niesterowalne wiatraki", można by było wydać na EJ.
To się nazywa demagogia panie kolego. Na, jak sam przyznajesz, nierentowne MEW, samo PGE chce wydać 35mld PLN.

--------------------------
Nowości:
Oficjalnie postępuje likwidacja sektora górniczego.
Specjalistyczny Urząd Górniczy - niepotrzebny. W uzasadnieniu oficlalnie pada hasło "likwidacji kopalń".
 

·
Registered
Joined
·
1,287 Posts
Podoba mi się ta pislamistyczna propaganda i drukowanie pieniędzy. Uwielbiam te socjalistyczna ściepe państwowych firm.
Mam wrażenie, że ty nigdy nie słyszałeś o takich państwach jak USA czy Japonia. Bo dokładnie tak brzmisz. Chyba, że po prostu nie rozumiesz.

A kto niby kupi takie akcje holdingu węglowego?
Toć to jeszcze głupsze niż dobrowolne płacenie na ZUS więcej niż to konieczne.
A kto kupuje akcje Orlenu, PGNiG, kupy potencjalnych spółek infrastrukturalnych czy nawet JSW (bo to nie tylko koks) itd.? Wyceniają aktyw i jeżeli oferta będzie tańsza niż wycena to go kupią. Tak samo kupią Bogdankę czy kopalnie Tauronu scalone z elektrowniami węglowymi Tauronu. Jest zalew, dodruk pieniądza na rynkach. Świetna okazja by pozbyć się niechcianych aktywów, uzxyskać z tego kapitał własny i lewarować finansowanie zewnętrzne dla ekstremalnie korzystnych społecznie inwestycji długoterminowych. Oczywiście to jest model dla tych co podchodzą do tematu z najbardziej ciasnym umysłem czyli sztywnym neoliberalizmem. Ale pokazuje, że skoro przy takich ograniczeniach się da to i są też lepsze drogi.
 

·
Registered
Joined
·
1,287 Posts
Ale budujmy pod warunkiem że cen energii z tej elektrowni będzie poniżej 300zl za MWh czego zwolennicy atomu nie chcą jakoś przyjąć
Ależ będzie taka. Jeżeli dostanie wsparcie finansowania ze strony państwa, a nie komercyjne oprocentowanie jak Józek golas, który chce kredyt na wczasy w Egipcie.

Po drugiej stronie jest śmieszniejsza sprawa. OZE nie potrafi zapewnić zero emisji nigdzie blisko 300 zł za MWh, ale ma dostawać wsparcie. "Bo trochę ograniczy emisję". Śmiech na sali.
 

·
WUNGIEL
Joined
·
4,127 Posts
@robbo2k Ja poproszę cenę za energię z OZE przy założeniu że inwestorzy OZE płacą za postawienie i utrzymanie tego 1GW gazu na 2.5GW wiatru czy tylu bateryjek ile potrzeba aby mogły one zastąpić węgiel/EJ.
Ktoś ten koszt musi ponieść, jeśli nie oni to OSP/OSD, a i tak zapłacimy my wszyscy w cenie za prąd. PV oczywiście nie nadaje się na podstawę, więc ograniczmy się do wiatraków.
 

·
Registered
Joined
·
4,192 Posts
To bardzo proste przy 100% energii z OZE należy doliczyć 5 mld PLN w ramach "umowy na rynek mocy". To przy 100% OZE daje koszt rezerwy mocy na poziomie 29,41zł za MWh. To jest koszt utrzymania 28GW mocy "alternatywnej" z systemu aukcyjnego, produkująca około 30-40% energii

Można tez tak elektrownia Dolna Odraz 3,7mld za 1400MW + serwis na 12 lat +1mld to daje 3,35mld za 1GW na 12 lat czyli 279mln rocznie za 1GW gazu w rezerwie co daje +16gr za MWh (a ponieważ nie przewymiarowana OZE wyprodukuje powiedzmy te 70% energii to daje około +23groszy za MWh z OZE (opłaty na utrzymanie rezerwy w gazie)

W wypadku EJ ciągle mamy albo EJ pracująca na 40% albo alternatywne źródło wytwórcze o mocy około 16GW produkujące 30-40% energii. Koszt na poziomie 16-18zł za MWh z alternatywnym źródłem (na sama rezerwę mocy) lub na poziomie +60-80zł/MWh do ceny energii z EJ w wypadku pracy EJ z regulacja mocy 40%-100% (zakładając 250zł za MWh z EJ pracująca z pełna mocą).

Morska Energetyka Wiatrowa nie jest konkurencyjna cenowo względem innych OZE i być może względem EJ. Poczekajmy na cenę z EJ.

Oczywiscie mrzonki o tym iż ktokolwiek kupi akcje "Narodowego Wytwórcy Węgla" w emisji publicznej potraktuje jako żart.
Przypominam iż wszystkie aktywa węglowe (kopalnie) ENEA, PGE zostały wycenione na ZERO ZŁOTYCH w raportach giełdowych a elektrownie maja tworzone coraz to nowe odpisy
 

·
WUNGIEL
Joined
·
4,127 Posts
To bardzo proste przy 100% energii z OZE należy doliczyć 5 mld PLN w ramach "umowy na rynek mocy". To przy 100% OZE daje koszt rezerwy mocy na poziomie 29,41zł za MWh. To jest koszt utrzymania 28GW mocy "alternatywnej" z systemu aukcyjnego, produkująca około 30-40% energii
Prośba o wyjaśnienie skąd de 5 mld.
Można tez tak elektrownia Dolna Odraz 3,7mld za 1400MW + serwis na 12 lat +1mld to daje 3,35mld za 1GW na 12 lat czyli 279mln rocznie za 1GW gazu w rezerwie co daje +16gr za MWh (a ponieważ nie przewymiarowana OZE wyprodukuje powiedzmy te 70% energii to daje około +23groszy za MWh z OZE (opłaty na utrzymanie rezerwy w gazie)
Prośba o bardziej szczegółowe objaśnienie/obliczenie jak z 279mln rocznie za 1GW robi się +16gr za MWh. Próbuję po swojemu ale mi wychodzi inny rząd wielkości, więc robię coś źle a naprawdę chcę to zrozumieć.
Morska Energetyka Wiatrowa nie jest konkurencyjna cenowo względem innych OZE i być może względem EJ. Poczekajmy na cenę z EJ.
Problem polega na tym, że na lądzie nawet liberalizując ustawę 10H to za wiele tego się nie dostawi (na pewno nie 55GW), bo ludzie będą protestować.

---------------------
A teraz odnoście kosztów i opóźnień Flamanville i Olkiluoto które tak bardzo lubisz atakować:
Pytany o to, czy elektrownia jądrowa w Polsce będzie notować opóźnienia i wzrost kosztów jak projekty we Francji i Finlandii , prof. Wrochna powiedział, że „raczej spodziewamy się odwrotnej tendencji.” – Większość dodatkowych kosztów związana była z modernizacją reaktora w czasie jego budowy, licencjonowaniem, a to z kolei wynikało z faktu, że były to pierwsze reaktory danego typu. Pierwszym warunkiem sukcesu budowy elektrowni jądrowej w Polsce jest to, aby nie brać się za budowę reaktora, który jeszcze nigdzie nie był zbudowany. Jeśli jakiś reaktor w jakimś kraju został już licencjonowany, uruchomiony, to większość problemów technicznych, które pociągnęły za sobą rosnące koszty, została rozwiązana. Uczmy się na cudzych błędach, nie na własnych – przekonywał naukowiec.
Pewnie zaraz odpiszesz że to człowiek obecnej władzy wiec jest niewiarygodny. Wszak nie za darmo zostaje się prezesem Polskiej Agencji Kosmicznej (XD)
 

·
Registered
Joined
·
4,192 Posts
5mld jest z rocznej płatności z rynku mocy za zamówiona moc przez PSE.

Oczywiscie powinno być 1,6zł za MWh 279mln / 170TWh czyli każdy 1GW zapasowej mocy wymaga dopłacenie 1,6zł do MWh energii elektrycznej, a ponieważ potrzebujemy 23GW to 36,8zł doliczamy do rachunku za MWh na wybudowanie 23GW mocy.

Jak widać w obu przypadkach mówimy o kwotach na poziomie 29-37zł za MWh na stabilizacje OZE w najgorszym wariancie.

A Hickley Point? Bo trzeci prototyp? Nie ma żadnej gwarancji tez iz po uruchomieniu Flamanville czy Olkiluoto, ze nie będzie trzeba nanosić poprawek które wyjdą po uruchomieniu. To samo dotyczy Vogtle i AP1000 we wszystkich tych elektrowniach wyłazi "brak kompetencji" bo przez 20 lat niemal nic nie budowano.
 

·
WUNGIEL
Joined
·
4,127 Posts
A Hickley Point? Bo trzeci prototyp? Nie ma żadnej gwarancji tez iz po uruchomieniu Flamanville czy Olkiluoto, ze nie będzie trzeba nanosić poprawek które wyjdą po uruchomieniu. To samo dotyczy Vogtle i AP1000 we wszystkich tych elektrowniach wyłazi "brak kompetencji" bo przez 20 lat niemal nic nie budowano.
W 02.2019 dopiero ruszała budowa w Hinkley Point. Pytanie na ile w tej wersji uwzględniono problemy które naówczas już wyszły w Flamanville i Olkiluoto.

Ale to wciąż EPR. Nie chcemy go. Chcemy koreański APR-1400, który technologicznie już dojrzał, zwłaszcza po realizacji w Barakah, gdzie budowa każdego bloku zajęła równo 5 lat.
Istnieje lub powstaje już łącznie 12 reaktorów tego typu.
Tak jak piszesz wszystko sprowadza się do ceny za MWh, dopóki jej nie poznamy to bijemy pianę.
 

·
Registered
Joined
·
7,106 Posts
Ale kto chce APR? Ty, ja, WM, Dodzik? My se tu możemy pisać, że chcemy, ale oficjalnie Koreańczyków nie ma w grze.
Na dziś wszystko wskazuje na wybór polityczny, a nie ekonomiczny (USA).
 

·
Registered
Joined
·
2,004 Posts
aktywa węglowe, których w scenariuszu zero emisji docelowo się chcemy pozbyć są warte ze 4 reaktory,
Aktywa węglowe są prawie nic nie warte i za kilka lat ich wartość będzie pewnie ujemna. To kula u nogi, która coraz bardziej parzy. Masz pierwszy z rzędu przykład sprzed roku:

Koncern energetyczny już wcześniej informował o konieczności wykonania testów na utratę wartości aktywów. W piątek opublikował ich wyniki. Okazuje się, że wskazują one na utratę wartości aktywów w segmencie energetyki konwencjonalnej aż o 7,5 mld zł.
(...)
Wcześniej o dużych odpisach w biznesie węglowym informował też Tauron.

PGE przenosi przecież aktywa węglowe do oddzielnej spółki i chyba odda je państwu, bo inaczej zbankrutuje w kilkanaście miesięcy.
 
2301 - 2320 of 2481 Posts
Top