SkyscraperCity banner

2841 - 2860 of 2957 Posts

·
post-kielecki scyzoryk
Joined
·
2,394 Posts
Cały czas piszę o DDR-ach lokowanych jako produkt turystyczny, promujący m.in. walory przyrodnicze w interiorach, których dwukierunkowość w takich okolicznościach jest niejako naturalna, jest tylko kwestia aby wzmacniać komfort turysty rowerowego oddaleniem od jezdni, kluczowa w tym jest obecność szpalerów drzew przydrożnych, która powinna skutkować przebiegiem ścieżki za nimi.
Największym problemem wykupu pasa szerokości circa 5 m nie jest koszt gruntu, ale koszty wykupu i caaałe pasmo indywidualnych formalności.
Ale jeżeli ma się wizje tłumów rowerzystów z połowy Europy, to przeszlajanie ich byle jakimi szlakami nie jest dobrym pomysłem.
 

·
Registered
Joined
·
267 Posts

·
sqrt(2)=...
Joined
·
2,352 Posts
Tymczasem w Kielcach nic się nie zmienia... ;/
Trzeba ich do wojewody zgłosić (lub odpowiedniego organu sprawującego nadzór), bo organizacja ruchu jest niezgodna z prawem. Przykładowe pismo:
ŚLĄSKI URZĄD WOJEWÓDZKI W KATOWICACH
400-32 Katowice
ul. Jagiellońska 25
Na podstawie art. 10. ust. 2. ustawy Prawo o ruchu drogowym, wnoszę o doprowadzenie do stanu zgodnego z prawem nieprawidłowej organizacji ruchu na drodze dla rowerów na ul. Grunwaldzkiej i Kolejowej w Jaworznie w pobliżu Ronda Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.
Uzasadnienie
W listopadzie 2015 r. na w/w drodze dla rowerów zastosowano znaki C-13a niezgodnie z obowiązującym w tym czasie rozporządzeniem w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach. Według pkt 4.2.14. załącznika nr 1 do tego rozporządzenia znak C-13a „stosuje się w celu wskazania miejsca, w którym kończy się droga dla rowerów i następuje włączenie do jezdni, na której odbywa się ruch innych pojazdów”, podczas gdy z w/w drogi dla rowerów nie ma możliwości włączenia się do ruchu na jezdni (zał. 1).
https://www.facebook.com/pg/Zrownowazona.Mobilnosc.w.Jaworznie/posts/
(W tamtym przypadku niestety odpisali, że oznakowanie leży na drodze niepublicznej)
 

·
sqrt(2)=...
Joined
·
2,352 Posts
Będzie zmiana w trendach budowanej w Polsce infrastruktury rowerowej? Prędzej czy później na pewno, tak jak już stało się np. w UK i USA.
No i tak się złożyło, że na kolejną ankietę przyszedł czas wcześniej, niż się spodziewałem. Jej wyniki też były łatwe do przewidzenia, bo podobne ankiety przeprowadzano już w innych krajach (1, 2, 3).


(...)

P. S. Tak mi się przypomniało... Jak widać, twierdzenie, że oddzielenie rowerów malowaną linią jest lepsze niż DDR w odpowiednim standardzie jest - z punktu widzenia opinii większości ludzi - podobnie sensowne jak to, że samochody powinno się dopuścić na velostradę. Oczywiście, nie mam nic przeciwko temu, że ktoś ma inne zdanie na jakiś temat - dopóki nie próbuje robić czegoś, żeby reszta musiała się do niego dostosować.

 

·
Registered
Joined
·
2,704 Posts
^^ Najlepiej jak krawężniki oddzielają DDR od jezdni a chodnik od DDR. Pasy rowerowe mają jednak jedną dużą zaletę względem DDR z krawężnikiem: są tanie w budowie, mając odpowiednio szeroką jezdnię (a te w Polsce często bywają mocno przewymiarowane) wystarczy tylko zmiana oznakowania poziomego i już mamy trasę rowerową. We Wrocławiu dzięki budżetowi obywatelskiemu kilka lat temu tanim kosztem zaczęto wydzielać pasy rowerowe na ważnych ulicach w centrum i nie tylko. Powoli zaczyna już jednak brakować szerokich jezdni z których da się łatwo wyciąć miejsce na pas rowerowy (co najmniej 2x3,5m dla aut - zwężając do 2x2,75m, czyli minimum dla drogi klasy Z, zostaje nam wymagane 1,5m) i w przypadku nowo budowanych tras rowerowych dominują już wydzielone DDR. Malowanie pasów jest dobre jako forma zaadaptowania istniejącej infrastruktury na potrzeby rowerzystów, ale docelowo trzeba dążyć do dróg rowerowych oddzielonych fizycznie zarówno od jezdni, jak i od chodnika. Rowerzyści czują się pewniej, piesi nie wchodzą im w drogę, kierowcom rzadziej przychodzi do głowy aby zaparkować swój pojazd, a skuterzyści i motocykliści nie próbują omijać korków pasem rowerowym jeśli mają do pokonania krawężnik.
 

·
Registered
Joined
·
27,893 Posts
Tylko malowanie pasów rowerowych na drogach o starej nawierzchni, która ma to do siebie, że często blisko krawężnika jest nierówna i pozapadana, też nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem.
 

·
Registered
Joined
·
2,704 Posts
Jeśli chodzi o pas rowerowy w poziomie jezdni oddzielony od niej wystającym krawężnikiem to zgoda, taka prowizorka to dziwny twór i nie powinien mieć miejsca, ja się w każdym razie z czymś takim nie spotkałem. DDR powinna być wyniesiona ponad poziom jezdni, a chodnik ponad nią. Wszystko zależy jednak od uwarunkowań, jeśli tak jak piszesz mamy do czynienia z ulicą o dużej liczbie wjazdów to faktycznie pas rowerowy jest bezpieczniejszy. W normalnych miejskich warunkach, przy drogach z dopuszczalną prędkością 50 km/h i z rzadko rozmieszczonymi zjazdami, powinno się dążyć do budowy wydzielonych dróg rowerowych. Najlepiej dwukierunkowych, jeśli tylko jest na to miejsce, i najlepiej oddzielonych od chodnika i jezdni nie tylko krawężnikiem, ale też pasem zieleni.

Ulice Piłsudskiego i Zielińskiego we Wrocławiu, zrealizowane w ramach mojego projektu z budżetu obywatelskiego, jako przykład na prawidłowo zaprojektowane jednokierunkowe drogi rowerowe w mieście: LINK (uwaga, dużo zdjęć!). Tak się teraz buduje we Wrocławiu :cheers:. Podałbym jeszcze Grabiszyńską jako przykład jak powinna wyglądać dwukierunkowa DDR, ale jeszcze jest w budowie, dla zainteresowanych link.

Tylko malowanie pasów rowerowych na drogach o starej nawierzchni, która ma to do siebie, że często blisko krawężnika jest nierówna i pozapadana, też nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem.
We Wrocławiu mamy przykład jak tego nie robić - na Kamiennej na kostkę brukową dwa lata temu nałożono asfaltową nakładkę, już raz ją wymieniano i znowu jest w proszku, ale też jest przykład jak zrobić to dobrze - na Stawowej zerwano kostkę przy krawężniku i uzupełniono asfaltem, gładki dywanik elegancko się trzyma :).
 

·
sqrt(2)=...
Joined
·
2,352 Posts
Na szczescie w Jaworznie nikt nie popelni bledu aby robic krawezniki oddzielajace PDRy od jezdni. Bedzie linia, a chodnik dopiero bedzie mial kraweznik.
Jeśli dobrze rozumiem, to otwarcie popierasz robienie na odwrót, niż życzyłoby sobie 3/4 głosujących. Co prawda od dawna było widać, że lobbujesz na rzecz jakiejś grupy cyklistów zamiast szukać rozwiązań najlepszych dla wszystkich mieszkańców, ale doceniam szczerość.

W każdym razie przynajmniej dzięki tej ankiecie widać, że to nie jest tak, że "ja się czegoś boję", a reszta nie widzi problemu. To tylko czytając jaworznickie SSC można odnieść takie wrażenie. W realnym świecie proporcje są odwrotne.

@gauomzei
Wyznaczenie pasów rowerowych samym malowaniem też jest oczywiście dobre jako tymczasowe rozwiązanie. Ale w Jaworznie nie ma wielu takich ulic, na których dałoby się to zrobić. Nawet przy zwężeniu z 2x3,5 m do 2x2,75 m można byłoby wyznaczyć pas rowerowy do jazdy tylko w jednym kierunku. A co w drugą stronę?

Oddzielania pasa dla rowerow kraweznikami, na ulicy gdzie jest duzo wjazdow na posesje to nie jest dobry pomysl. Chocby przez wyglad takiego stwora.
Otóż nie, liczba wjazdów nie jest przeszkodą. Tak wygląda taki "stwór", jeśli jest prawidłowo zaprojektowany - wjazdy są prawie niezauważalne:
No ale Demoos oczywiście na takiej drodze dałby rowery pomiędzy parkujące samochody a te jadące po jezdni i oddzieliłby tylko linią...
 

·
Registered
Joined
·
9,342 Posts
Jak nie widzisz roznicy miedzy tym miejscem, a Grunwaldzka to nie mamy o czym rozmawiac.

Dwa pasy, pas postojowy, pas zieleni, obustronne DDR i chodniki.

Na Grunwaldzkiej zaczniemy od poszerzenia chodnika, do ustawowej szerokosci, a pozniej bedzie jezdnia i pasy dla rowerow, odzielone linia od jezdni. Na Insurekcji dziala jak powinno, tam tez tak bedzie.

Nie odpisuj, tu tez cie wrzucam do blokowanych, bo przeniosles sie z jaworznickiego watku tutaj, bo tam Cie wszyscy juz olali.

 

·
Zbyszek
Joined
·
1,247 Posts
Dla mnie można robić wydzielone ddr-ki nawet w strefie 30 (pod warunkiem, że nie uposledza to ruchu pieszego) . Problem jest wtedy, kiedy przepisy zmuszają mnie do korzystania z takiej śmieszki. Nie wiem czy ta ankieta jest reprezentatywna. Warto też wziąć pod uwagę, że kierowcy też ewoluują i jest coraz mniej chamstwa na drogach. Czy mamy się kompletnie zatracic w separacji czy może warto trochę ucywilizowac ruch wypuszczając rowerzystów na drogi.
P. S. Jak zrobisz ankietę wśród kierowców to 80% będzie za likwidacja PDP i wpuszczanie ludzi w przejścia podziemne. Pytanie - czy mamy ulec tym postulatom czy jednak iść inna droga?
 

·
sqrt(2)=...
Joined
·
2,352 Posts
No widzisz, takie jest podejście tych "wszystkich" (czyli dokładnie kilku osób) - zamiast dążyć do kompromisu, lepiej zatkać uszy/chować głowę w piasek i robić dalej po swojemu.

Na Grunwaldzkiej jest węższy fragment wzdłuż cmentarza (ok. 200 m), na którym wydzielone DDR mogą się nie zmieścić. Ale to nie jest powód do obniżania standardu pozostałych ponad 900 m.
Dla tych, którzy nie znają Jaworzna - tak wygląda ta ulica, na której podobno zmieszczą się tylko linie na jezdni:


Na Insurekcji jest mniejszy ruch niż na Grunwaldzkiej, w tym autobusowy. Ludzie jasno powiedzieli, co wolą na ulicy takiej jak Grunwaldzka na Pechniku (zresztą na Insurekcji też by woleli to samo, tylko tam nie ma to aż takiego znaczenia). Rozwiązanie Demoosa? "Mam to gdzieś i dodaję do blokowanych".

EDIT: Przy przekroju 1,5+2+3+3+2+1,5 to nawet na tym zwężeniu zmieszczą się DDR:
 

·
Registered
Joined
·
27,893 Posts
Ja pozostaję przy stanowisku, że dla "baczy" powinna być dopuszczona jazda rowerem po chodniku (oni i tak nie będą terroryzować pieszych), natomiast "rowerowi wariaci", ci, którzy najczęściej wchodzą w konflikty z innymi uczestnikami ruchu, i tak jazdy chodnikiem (często nawet DDR-ką, szczególnie jeśli ma kiepski standard) unikają jak tylko mogą i niemal zawsze jeżdżą po jezdni.
 

·
Ar't
keep calm & ***** ***
Joined
·
2,641 Posts
^^ niestety jest z tym coraz gorzej*, a nie lepiej.

coraz częściej jako pieszy "muszę" schodzić rowerzystom z chodnika. ofc im się wydaje że muszę.

* paradoks zwiększającego się ruchu rowerowego bez infry.
 

·
Registered
Joined
·
110 Posts
Ja uważam że pasy rowerowe w jezdni to jednak lepsze rozwiązanie. Niestety ludziom się wydaje że ten krawężnik jakoś ich "ochroni" przed samochodami... a tak naprawdę powoduje więcej problemów niż zysku ;)

Przy ddr "w chodniku" dużo częściej rowerzyści nie są dostrzegani przez kierowców na zjazdach w bok, poza tym wspomniane już dojazdy do posesji i drogi boczne, gdzie co chwile ktoś parkuje albo stoi chcąc włączyć się do ruchu. Poza tym dużo więcej osób jeździ takimi ddr "pod prąd".

Przy pasie rowerowym będącym częścią jezdni jest się postrzeganym bardziej jako uczestnik ruchu, odpadają wspomniane problemy z blokowaniem, konflikty chodnik/ddr np. w okolicach przystanków autobusowych itp. Wymusza też to budowę infrastruktury po obu stronach jezdni.
 

·
Registered
Joined
·
60 Posts
Według wykładni jaką przekazują na studiach, oraz sa promowane przez środowiska rowerowe to w miastach, ale nie w "strefach 30", powinna być jak największa "integracja" ruchu rowerowego z samochodowym, czyli unikanie wydzielonej infrastruktury.
Raz, z braku miejsca na wydzieloną infrę, dwa na to, że to uspokaja ruch. Wszędzie gdzie ruch jest większy (i jest miejsce), albo tam gdzie maksymalna dopuszczalna prędkośc jest większa niż 50 km/h powinno się separować.

Jestem z Wrocławia i zdecydowanie nie narzekam na pasy rowerowe (oczywiście mówimy tu o jednokierunkowych). Wydzielonne DDRki to najczęściej "patataj" na zjazdach do posesji i non stop uważanie czy ktoś z nich nie wyjedzie (albo z bocznych ulic). Natomiast dwukierunkowe DDr tylko po jednej stronie ulicy generują potencjalne kolizje przy próbach "dostania się" na takie DDR.

I jeszcze jedna rzecz, o której chyba na temacie wrocławskim (albo na carmagedonie) pisałem: Mam wrażenie, że jak się postuluje radyklane rozwiązania - wpuszczanie "na siłe" rowerzystów na jezdnie, albo pierwszeństwo dla pieszych przed przejściem (oba rozwiązania zdecydowanie popieram) to pomija się (albo wręcz "wlicza w koszta") to że podczas "wieku dziecięcego" tych rozwiązań będą ofiary...no bo powiedzmy sobie szczerze, po wprowadzeniu pierwszeństwa dla pieszych przed przejściami będzie kilku śmiałków wchodzących bez zastanowienia się oraz kierowców, którzy nie będą skorzy do hamowania.
 
2841 - 2860 of 2957 Posts
Top