SkyscraperCity banner

2861 - 2880 of 2957 Posts

·
Registered
Joined
·
9,343 Posts
Wszystko zalezy od specyfiki danego miejsca, jak natezenie ruchu, struktura wlasnosci, dostepna szerokosc do przebudowy etc. Bo co z tego, ze jest miejsce jak koszty pozyskania terenu moga byc wysokie, o ile w ogole ktos to zechce sprzedac, a specustawa wszystkiego przejac nie mozna.

Podobnie jest w przykladzie wyzej...
 

·
Registered
Joined
·
2,705 Posts
Ogólne zalecenia GDDKiA są takie, że przy dopuszczalnej prędkości na jezdni 30 km/h i mniej nie wydziela się infrastruktury rowerowej, przy 40 zaleca się pasy rowerowe a dla 50 i więcej odseparowane DDR. I jest to zdrowe podejście, choć jak już było nieraz pisane, wszystko zależy od specyfiki konkretnego miejsca.

Jestem z Wrocławia i zdecydowanie nie narzekam na pasy rowerowe (oczywiście mówimy tu o jednokierunkowych). Wydzielonne DDRki to najczęściej "patataj" na zjazdach do posesji i non stop uważanie czy ktoś z nich nie wyjedzie (albo z bocznych ulic). Natomiast dwukierunkowe DDr tylko po jednej stronie ulicy generują potencjalne kolizje przy próbach "dostania się" na takie DDR.
Przejdź się na przykład Grabiszyńską, albo Ślężną na nowym odcinku DDR (od Wiśniowej do Swobodnej). Przecięcia z bocznymi ulicami są wyniesione, a krawężniki zredukowane do zera lub w ogóle zlikwidowane. Doczekaliśmy się czasów, gdy nowe DDR są robione według takich standardów, że jazda po nich rowerem to przyjemność. Stare DDR, jak np. na Krakowskiej czy Grota-Roweckiego to faktycznie patatajnia po krawężnikach i wyjazdach z posesji, ale i to ma się zmienić. Z ostatnim zdaniem zgoda, aczkolwiek są przypadki gdzie praktycznie całe osiedle i zabudowania są po jednej stronie drogi (we Wrocławiu np. ul. Królewiecka na Maślicach), wtedy dwukierunkowa DDR po jednej stronie wystarczy.
 

·
sqrt(2)=...
Joined
·
2,352 Posts
Ja uważam że pasy rowerowe w jezdni to jednak lepsze rozwiązanie. Niestety ludziom się wydaje że ten krawężnik jakoś ich "ochroni" przed samochodami... a tak naprawdę powoduje więcej problemów niż zysku ;)

Przy ddr "w chodniku" dużo częściej rowerzyści nie są dostrzegani przez kierowców na zjazdach w bok, poza tym wspomniane już dojazdy do posesji i drogi boczne, gdzie co chwile ktoś parkuje albo stoi chcąc włączyć się do ruchu. Poza tym dużo więcej osób jeździ takimi ddr "pod prąd".

Przy pasie rowerowym będącym częścią jezdni jest się postrzeganym bardziej jako uczestnik ruchu, odpadają wspomniane problemy z blokowaniem, konflikty chodnik/ddr np. w okolicach przystanków autobusowych itp. Wymusza też to budowę infrastruktury po obu stronach jezdni.
Nie mówimy tu o DDR "w chodniku", tylko ułożonych niżej niż chodnik. Te obrazki obalają to, co mówisz na temat np. widoczności (oczywiście chodzi o ogólny przypadek, bo oczywiście da się do zrobić źle i widoczność pogorszyć):


A jeśli coś chroni przed blokowaniem (pomiędzy skrzyżowaniami i wjazdami), to krawężnik, a nie linia. Natomiast na skrzyżowaniach istnieje możliwość tak nielubianego przez niektórych odginania DDR, dzięki czemu kierowcy mają mniejszą tendencję do blokowania (mają azyl, na którym mogą stanąć) i mogą przejechać przez skrzyżowanie w dwóch etapach (najpierw ustępując pierwszeństwa rowerom, potem samochodom). Z kolei na przystankach autobusowych rowery powinny być fizycznie odseparowane nawet, jeśli pomiędzy przystankami są tylko malowane pasy (w celu uniknięcia konfliktów autobus-rower).

Oczywiście to wszystko trzeba dobrze zaprojektować. Kiepsko projektowane DDR spowodowały, że część rowerzystów zniechęciła się do fizycznej separacji w ogóle. Z drugiej strony, zastosowanie malowanych pasów wcale nie oznacza, że obędzie się bez bubli - można je wyznaczyć w strefach otwieranych drzwi parkujących samochodów, niepotrzebnie zmuszać do stania na światłach (bez możliwości swobodnego skrętu w prawo), nie ułatwić bezpiecznego skrętu w lewo itd.
Wszystko zalezy od specyfiki danego miejsca, jak natezenie ruchu, struktura wlasnosci, dostepna szerokosc do przebudowy etc. Bo co z tego, ze jest miejsce jak koszty pozyskania terenu moga byc wysokie, o ile w ogole ktos to zechce sprzedac, a specustawa wszystkiego przejac nie mozna.

Podobnie jest w przykladzie wyzej...
Masz na myśli Grunwaldzką? Przecież zmierzone szerokości dotyczą działek "drogowych", po co tu specustawa i sprzedawanie? No ale przecież w takich przypadkach też jesteś za oddzieleniem samą linią...
 

·
sqrt(2)=...
Joined
·
2,352 Posts
Czyli jeśli trzeba będzie wykupywać, to tak czy inaczej niezależnie od tego, jakie rozwiązania rowerowe będą zastosowane. Tylko przy wydzielonych DDR ewentualnie trzeba będzie wykupić ok. metr więcej miejsca z tych samych działek. Nie ma na to pieniędzy? Jeśli urzędnicy będą widzieć, że ludziom zależy na tym, aby było to zrobione porządnie, to pieniądze bez problemu się znajdą.
 

·
Registered
Joined
·
110 Posts
Nie mówimy tu o DDR "w chodniku", tylko ułożonych niżej niż chodnik. Te obrazki obalają to, co mówisz na temat np. widoczności (oczywiście chodzi o ogólny przypadek, bo oczywiście da się do zrobić źle i widoczność pogorszyć):
Niby ogólnie prawda, ale właśnie codziennie jeżdżę po tak ułożonej DDR (jezdnia, krawężnik, DDR, krawężnik, chodnik) i niestety kierowcy ignorują wszystko i wszystkich, którzy są za pierwszym krawężnikiem. Efekty znamy wszyscy, a niestety część z nas doświadczyła ich na własnej skórze.

Mam po drodze do pracy też fragment z pasami w ulicy i tam (mimo mocniej uczęszczanych zjazdów - parking wielopoziomowy) nie zdarzyło mi się żeby samochód zajechał mi drogę skręcając...

Jak dla mnie jazda po pasie w jezdni jest bezpieczniejsza - samochody są mimo wszystko bardziej przewidywalne niż piesi, rolkarze i inni rowerzyści.



Ok, można powiedzieć, że kierowcy powinni zwracać uwagę na rowerzystów i pieszych itp. itd, i jest to prawda i powinno się edukować i egzekwować ale równocześnie można robić to też za pomocą infrastruktury :)
 

·
Ar't
keep calm & ***** ***
Joined
·
2,643 Posts
że podczas "wieku dziecięcego" tych rozwiązań będą ofiary.
ej ale bez przesady.
rowerzyści już są na jezdni. i dość często w miejscach zaskakujących. także zaskakująco się pojawiających. tak że tego.
Samo wprowadzenie kontrapasów chyba nie skończyło się masakrą gdzieśkolwiek.

Po drugie przywołujesz pieszych, no to taka ciekawostka instytutu artiip, przy poruszeniu tematu pierwszeństwa pieszych na pdp (przy okazji prób uchwalenia, to już 4 latka mijają) ilość kierowców przepuszczających zwiększyła się wyraźnie. (pomimo fiaska, ale w wielu miejscach poruszano ten temat, i chyba dotarło do niektórych że to nie fajne) potem po jakimś czasie znowu spadła, ale już nie tyle co wcześniej.

Nasi piesi są tak wytresowani że nawet po wprowadzeniu pierwszeństwa długo będzie rządził nimi strach (tak jak jest teraz).
 

·
sqrt(2)=...
Joined
·
2,352 Posts
Niby ogólnie prawda, ale właśnie codziennie jeżdżę po tak ułożonej DDR (jezdnia, krawężnik, DDR, krawężnik, chodnik) i niestety kierowcy ignorują wszystko i wszystkich, którzy są za pierwszym krawężnikiem. Efekty znamy wszyscy, a niestety część z nas doświadczyła ich na własnej skórze.

Mam po drodze do pracy też fragment z pasami w ulicy i tam (mimo mocniej uczęszczanych zjazdów - parking wielopoziomowy) nie zdarzyło mi się żeby samochód zajechał mi drogę skręcając...
Pytanie, jak są oznakowane te przejazdy. Czy jest tam oznakowanie jasno pokazujące, że rowerzysta jadący po przejeździe ma takie samo pierwszeństwo, jakby jechał po jezdni? Pewnie nie. Więc nic dziwnego, że skoro policja wbijała ludziom do głów, że "rower się przeprowadza", to potem takie są efekty.

W sieci można by pewnie znaleźć nie jeden film pokazujący kierowców skręcających w prawo zajeżdżających drogę rowerzystom jadącym po malowanym pasie.

Jeszcze ten post przeoczyłem:
Dla mnie można robić wydzielone ddr-ki nawet w strefie 30 (pod warunkiem, że nie uposledza to ruchu pieszego) . Problem jest wtedy, kiedy przepisy zmuszają mnie do korzystania z takiej śmieszki. Nie wiem czy ta ankieta jest reprezentatywna.
No właśnie jest reprezentatywna i to bardzo. Nawet profesjonalne badania opinii publicznej są w Jaworznie zwykle przeprowadzane na 500 osobach, a tu głosowało prawie 1000. Zresztą ponad 50% za fizyczną separacją było praktycznie od samego początku - jak mówię, to było łatwe do przewidzenia, bo wszelkie ankiety pokazują, że ludzie to wolą.

Już po 200 głosach wynik niewiele się różnił od końcowego:



Od tego czasu proporcje wahały się o ok. 1 punkt procentowy. Od 600 głosów już praktycznie ani drgnęły:



A więc jest prawie niemożliwe, żeby po kolejnych setkach czy tysiącach głosów nagle coś się bardzo zmieniło.

Warto też wziąć pod uwagę, że kierowcy też ewoluują i jest coraz mniej chamstwa na drogach. Czy mamy się kompletnie zatracic w separacji czy może warto trochę ucywilizowac ruch wypuszczając rowerzystów na drogi.
P. S. Jak zrobisz ankietę wśród kierowców to 80% będzie za likwidacja PDP i wpuszczanie ludzi w przejścia podziemne. Pytanie - czy mamy ulec tym postulatom czy jednak iść inna droga?
Chamstwo nie ma tu wiele do rzeczy, sama jazda tuż koło szybkich pojazdów bez oddzielenia trwałą przeszkodą jest nieprzyjemna.
W krajach, gdzie rowerzystami są praktycznie wszyscy, a więc i kultura jazdy jest najlepsza, nie wpuszcza się rowerzystów na drogi w celu "cywilizowania" ruchu. Nie bez przyczyny generalnie malowane pasy przebudowuje się tam na wydzielone DDR, a nie na odwrót, a te pierwsze traktuje się jako ostateczność lub coś przestarzałego.




A więc to, co Demoos pokazał na screenie z filmu - owszem, jakoś działa, ale dlatego, że tak wyglądają te gorsze fragmenty sieci, a dąży się do tego, żeby było ich jak najmniej.

Jeśli chodzi o pytania o utrudnienia dla pieszych typu przejścia podziemne, to nie byłbym tego taki pewien. Mam wrażenie, że prezydenci, którzy przebudowywali miasta głównie pod kątem wygody kierowców, żegnali się z władzą szybciej niż inni (np. Poznań 4 lata temu, a teraz Kielce).

@Demoos
Zawsze możesz odpowiedzieć w wątku lokalnym.
 

·
Zbyszek
Joined
·
1,247 Posts
^^
Powiem tak. Chcesz, to lobbuj sobie za śmieszkami. Pod warunkiem, że zmienią się przepisy nakazujące korzystanie z takiej infry i będę mógł sobie pojechać normalnie w ruchu ogólnym. Wszędzie gdzie jest teren zabudowany (z ograniczeniem do 50 km/h) i nie jest to dwupasmówka lub droga krajowa z dużą ilością ruchu ciężkiego nie powinno być separacji. Jeśli samochody nie stosują się do ograniczeń należy tworzyć "spowalniacze".

Już pisałem o ograniczonej wartości takich ankiet (nie odniosłeś się do tego). Co wtedy jeśli kierowcy zażyczą sobie likwidacji PdP i budowę kładek / przejść podziemnych? Też mamy respektować? Proszę o konkretną odpowiedź a nie retorykę o wójtach, którzy tracą władzę..

Poza tym Demoos tłumaczy jak dziecku, że kwestie własnościowe są ograniczeniem. Jeśli tak jest w rzeczywistości, to nasze dywagacje w tym przypadku są akademickie.

P.S. A ankieta jest reprezentatywna jeśli odpowiednio dobierzesz próbkę. Internetowe ankiety są o kant d... (choć w tym przypadku jest duże prawdopodobieństwo, że większość woli DDR-ki).
 

·
Wygnaniec z Wygnańca
Joined
·
1,110 Posts
Co wtedy jeśli kierowcy zażyczą sobie likwidacji PdP i budowę kładek / przejść podziemnych? Też mamy respektować?
Pytanie zasadnicze brzmi: do czego chcemy zachęcać? Wtedy odpowiedź staje się oczywista.

Jeśli chce się zachęcać do jazdy rowerem, to niebranie pod uwagę opinii potencjalnych użytkowników jest dość śmiałym posunięciem. Ja jakoś jestem dziwnie przekonany, że w porządnym badaniu ludzie też wybraliby wydzielone drogi rowerowe, bo ludzie generalnie boją się dużych, ciężkich i szybkich puszek nadjeżdżających z tyłu.
 
  • Like
Reactions: user1414213562

·
Ar't
keep calm & ***** ***
Joined
·
2,643 Posts
Niestety większość jak nie wszystkie ankiety (szczególnie internetowe) mają pytanie typu "piekny, bogaty i zdrowy" vs "cokolwiek".

Za to, te dobre ankiety gdy masz zawarte koszty i zalety, są po prostu nielubiane, bo nie można zagłosować na "piekny, bogaty i zdrowy"
taki paradoks


Ta ankieta by miała cokolwiek z rzeczywistością powinna pokazać ile jest możliwych do powstania km w ciągu np 5lat takich a ile tamtych, i dopiero pytanie które z rozwiązań wolisz.
 

·
Wygnaniec z Wygnańca
Joined
·
1,110 Posts
Ale taka ankieta ma zbadać upodobania ludzi (wolisz jeden czy drugi rodzaj infrastruktury) a nie być referendum nad planem rozbudowy infrastruktury rowerowej.

Zresztą jedno z drugim się nie kłóci. Wydzielanie pasów rowerowych jest fajne, kiedy są szerokie jezdnie i można to zrobić szybko i tanio. Lepsze to niż nic. Ale tworzenie pasów na nowobudowanych albo modernizowanych ulicach to marnowanie pieniędzy, bo mało kto je lubi, zachęcą mniej osób niż ddr, nikt nie puści tam dziecka do szkoły no i dlatego, że są po prostu droższe (leżą na tej samej podbudowie co reszta jezdni). Ze się odwołam do argumentum ad nederlandum: z jakichś powodów Holendrzy nie budują pasów rowerowych, tylko wydzielone ddr.
 

·
sqrt(2)=...
Joined
·
2,352 Posts
^^
Powiem tak. Chcesz, to lobbuj sobie za śmieszkami. Pod warunkiem, że zmienią się przepisy nakazujące korzystanie z takiej infry i będę mógł sobie pojechać normalnie w ruchu ogólnym.
Ale ja nie lobbuję za żadnymi śmieszkami. Domagam się wysokiej jakości "chronionych pasów rowerowych", które zapewniają komfort i bezpieczeństwo jazdy takie jak przy jeździe po jezdni lub lepsze. Czy to, co widać na zdjęciach poniżej, to są "śmieszki"? Śmieszki by były, gdyby namalowali pasy pomiędzy pomiędzy parkującymi samochodami a jezdnią albo na przystankach, gdzie byłyby blokowane przez autobusy.


https://www.google.co.uk/maps/@51.5...4!1sSgT0OWC4hTByHV1pOMZtpA!2e0!7i13312!8i6656



https://www.google.co.uk/maps/@52.1...kQWZauGbKhqCDZOwlKHw!2e0!7i13312!8i6656?hl=en

Wszędzie gdzie jest teren zabudowany (z ograniczeniem do 50 km/h) i nie jest to dwupasmówka lub droga krajowa z dużą ilością ruchu ciężkiego nie powinno być separacji. Jeśli samochody nie stosują się do ograniczeń należy tworzyć "spowalniacze".
50 km/h to nie jest bezpieczna prędkość do wspólnego poruszania się samochodów i rowerów. Gdyby tak było, to Polska byłaby rowerowym rajem, podczas gdy Holendrzy mieliby jeszcze sporo DDRów do rozebrania, żeby nas dogonić... We wszelkich wytycznych jest 30 km/h a nie 50 km/h jako warunek konieczny (i zresztą nie jedyny) do tego, aby integracja była akceptowalna.
Już pisałem o ograniczonej wartości takich ankiet (nie odniosłeś się do tego). Co wtedy jeśli kierowcy zażyczą sobie likwidacji PdP i budowę kładek / przejść podziemnych? Też mamy respektować? Proszę o konkretną odpowiedź a nie retorykę o wójtach, którzy tracą władzę..
Odniosłem się, że wątpię, żeby większość mieszkańców miast chciała likwidacji PdP.
Respektować ankiety dotyczące całej infrastruktury miejskiej przeprowadzane wśród samych kierowców? Nie. A te przeprowadzane wśród wszystkich mieszkańców? To zależy.
Czasem ludzie mogą nie mieć świadomości negatywnych skutków jakiejś opcji (z czym wiążą się wspomniane ankiety na temat "bycia pięknym, młodym i bogatym"). Natomiast moim zdaniem tutaj nie ma zagrożenia, żeby ta nieświadomość miała zmienić proporcje w drugą stronę. Po prostu ludzie mieli się wypowiedzieć, przy jakim rozwiązaniu lepiej by się czuli (jeśli jest możliwość jego zastosowania, bo oczywiście nie zawsze jest). Jak już było wspomniane - celem budowy infrastruktury rowerowej jest zachęcenie ludzi do korzystania z roweru, więc takie subiektywne opinie mają tu kluczowe znaczenie. To się potem przekłada na statystyki dotyczące wzrostu ruchu rowerowego (DDR dają lepszy efekt).

I tak się zdziwiłem, że aż 25% woli same malowane linie. Ale z tego co widzę, wynika to prawdopodobnie z negatywnych doświadczeń na temat polskich "śmieszek". Ludzie myślą, że jak w Polsce DDRy muszą się obniżać na każdym wjeździe do posesji, jak na skrzyżowaniach są zaprojektowane jak chodniki przez co widoczność jest gorsza i kierowcy wymuszają pierwszeństwo itd., to tak musi być, bo oni innego świata nie znają. I ich zdaniem jedynym lekarstwem na te wszystkie problemy są malowane pasy (bo jak polscy projektanci zaczynają używać krawężników do odseparowania rowerów, to im rozum odejmuje, a pasy im jako tako wychodzą).

Więc gdyby wziąć poprawkę na to, o czym mówicie - że gdyby ludzie mieli świadomość rzeczywistych plusów i minusów obu opcji - to pewnie wynik byłby jeszcze bardziej na korzyść DDR, a za PDR głosowałoby najwyżej kilka procent "zapaleńców".

Tak samo jest z infrą rowerową. Jeśli zaproponujesz ludziom uspokojenie ruchu (wyniesione PdP), woonerfy, zmianę organizacji ruchu i ograniczenia (np. ulice jednokierunkowe) zamiast idiotycznego stawiania DDR-ek (kosztem pieszych) na ulicach, które powinny być uspokojone to odpowiedź mogłaby być zaskakująca.
Akurat ankieta na temat uspokojenia ruchu jako alternatywy też była ;)


https://www.facebook.com/Zrownowazona.Mobilnosc.w.Jaworznie/posts/2260341730661561

Rzecz dotyczy ulicy w centrum miasta z dużym natężeniem ruchu samochodów, po której poruszają się jednak dość wolno na skutek dużego ruchu pieszych w poprzek po przejściach. Istnieją plany zamknięcia jej dla przelotowego ruchu samochodowego i zostawienia tylko autobusów. Więcej na ten temat: http://www.jaw.pl/2018/10/co-dalej-z-grunwaldzka/
Pytanie - czy interesuje nas zdanie wszystkich rowerzystów? Duża część używa i będzie używać roweru w niedzielę na przejażdżki z dzieckiem do parku. Oczywiście ich zdanie jest ważne ale przede wszystkim należy się liczyć ze zdaniem tych, którzy używają lub będą używać roweru do codziennej komunikacji. Zdaje sobie sprawę z trudności związanych z wyselekcjonowaniem takiej grupy ale wydaje się, że bezkrytyczne przyjmowanie wyników takich ankiet może nas zaprowadzić na manowce.
Najprościej byłoby przeprowadzić taką ankietę w Holandii lub Danii, bo tam rowery są powszechnie używane do codziennej komunikacji. Ale obawiam się, że nikt tego nie robił, bo tam jako pewnik przyjmuje się, że DDR są lepsze i buduje się je zawsze, jeśli jest taka możliwość. To tak, jakby pytać Polaków, czy wolą chodzić pieszo po poboczu czy po chodniku.
 

·
Registered
Joined
·
7,629 Posts
^^^^
50 km/h nie jest zła dla rowerzystów. Pod dwoma warunkami:
1. Szerokie jezdnie pozwalające na bezpieczne wyprzedzanie.
2. To będzie faktycznie 50 km/h (a w praktyce 45-49).
U nas 50 to luźna sugestia, a ulice często bardzo wąskie.
DDRy są ok, jak pozwalają na swobodną i w miarę szybką jazdę. Jak nie, to witamy w Tarnowie :)
 

·
Wygnaniec z Wygnańca
Joined
·
1,110 Posts
Jeszcze raz, bo chyba zostałem źle zrozumiany:

To ma być prosta ankieta z prostym pytaniem: wolisz drogi rowerowe czy pasy rowerowe? Jeden rodzaj infrasktruktury czy drugi? W porównywalnych warunkach, bez gadania o velostradach, uspokajaniu ruchu itd., bo to inne tematy. To nie jest głosowanie "czy chcesz być piękny, młody i bogaty" i porównywanie tego do referundum o metrze jest bez sensu.

To ma być ankieta, badanie preferencji potencjalnych użytkowników, a nie referendum nad dwoma planami rozwoju infrastruktury.

Jakoś jestem przekonany, że w takim badaniu wyszłoby, że ludzie nie lubią jeździć koło samochodów i wolą ddr. Przy takich wynikach nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zarządzający ruchem tworzył pasy rowerowe na przewymiarowanych jezdniach, kiedy można zrobić to tanio i szybko. Ale musi mieć na uwadze co ludzi powstrzymuje przed jazdą rowerem.
 
  • Like
Reactions: user1414213562

·
Ar't
keep calm & ***** ***
Joined
·
2,643 Posts
kornik rz said:
To ma być ankieta, badanie preferencji potencjalnych użytkowników
no to czemu nie było tam welostrady? skoro preferencji?


Cały czas potwierdzasz że to "ankieta"* "piękny i bogaty vs ..."

* w "", bo to nie spełnia jakichkolwiek standardów ankietowych!
 

·
Wygnaniec z Wygnańca
Joined
·
1,110 Posts
no to czemu nie było tam welostrady? skoro preferencji?
Bo ma dać odpowiedź w temacie wyboru między drogą rowerową a pasem rowerowym, dwoma rozwiązaniami które są "konkurencyjne" względem siebie, bo przeznaczone do stosowania w tych samych warunkach, i co do których toczy się spór.

Jak dodasz to tego velostradę to wtedy otrzymasz "piękny, bogaty vs ..."
 
  • Like
Reactions: user1414213562

·
Ar't
keep calm & ***** ***
Joined
·
2,643 Posts
Bo ma dać odpowiedź w temacie wyboru między drogą rowerową a pasem rowerowym, dwoma rozwiązaniami które są "konkurencyjne" względem siebie, bo przeznaczone do stosowania w tych samych warunkach, i co do których toczy się spór.

Jak dodasz to tego velostradę to wtedy otrzymasz "piękny, bogaty vs ..."
ja tam widzę miejsce na velostradę, wiec jest możliwość, wystarczy chcieć!


i wiesz co?
Dziwaczne jest, że w przypadku dodania do "ankiety" velostrady widzisz że to będzie "piękny i bogaty vs ...", a już bez niej, to to jest nagle wszystko w porządeczku.
Serio, dziwne.

powodzenia, EOT.
 
2861 - 2880 of 2957 Posts
Top