SkyscraperCity banner

2941 - 2957 of 2957 Posts

·
Registered
Joined
·
3,343 Posts
Uważam, że na chodniku powinno obowiązywać max tempo pieszego, czyli dajmy na to 5 km/h. I byłoby to łatwe do wyegzekwowania, hulajnoga jedzie wyraźnie szybciej niż piesi = mandat. Podobnie powinno być z rowerami, jazda po chodniku dozwolona, ale max tempo pieszego.
 

·
Registered
Joined
·
1,814 Posts
I byłoby to łatwe do wyegzekwowania
To jest wręcz niemożliwe do wyegzekwowania. Policja nie będzie stać z suszarkami na chodnikach, a ocenianie "na oko" jest nielegalne nawet jeśli ewidentnie widać, że jedzie się za szybko. Hulajnogi powinny mieć całkowy zakaz jazdy po chodnikach, bo to jedyny możliwy sposób na egzekwowanie prawa.
 

·
sqrt(2)=...
Joined
·
2,352 Posts
Uważam, że na chodniku powinno obowiązywać max tempo pieszego, czyli dajmy na to 5 km/h. I byłoby to łatwe do wyegzekwowania, hulajnoga jedzie wyraźnie szybciej niż piesi = mandat. Podobnie powinno być z rowerami, jazda po chodniku dozwolona, ale max tempo pieszego.
Czyli dla pieszych też ograniczenie do 5 km/h? I dla kierowców przejeżdżających przez przejścia dla pieszych? A na drogach z ruchem rowerów na zasadach ogólnych ograniczenie dla samochodów do 15 km/h (prędkość wolnego rowerzysty)?
To jest wręcz niemożliwe do wyegzekwowania. Policja nie będzie stać z suszarkami na chodnikach, a ocenianie "na oko" jest nielegalne nawet jeśli ewidentnie widać, że jedzie się za szybko. Hulajnogi powinny mieć całkowy zakaz jazdy po chodnikach, bo to jedyny możliwy sposób na egzekwowanie prawa.
A dlaczego nie np. całkowity zakaz jazdy po jezdniach samochodem? To jedyny możliwy sposób na egzekwowanie prawa, bo teraz kierowcy masowo łamią ograniczenia prędkości i giną od tego tysiące ludzi.

Normalnie ręce opadają jak czyta się, co niektórzy myślą na ten temat. No bo "hulajnogarz" to chwast - najlepiej ograniczyć mu prędkość do 5 km/h na pustym szerokim chodniku albo jeszcze lepiej wywalić na jezdnię między samochody, które mogą bezkarnie przekraczać i tak wysokie limity prędkości o 10 km/h nawet gdy jest fotoradar, który koniecznie musi być oznakowany (no bo konieczność przestrzegania ograniczeń prędkości to wyjątek, a nie reguła). A najgorsze, że pewnie nie jeden urzędnik w ministerstwie też tak myśli.
 

·
Registered
Joined
·
3,343 Posts
A teraz wróćmy do korzeni: od czego pochodzi nazwa "jezdnia", a od czego "chodnik". I zastanówmy się, dlaczego opinia wyrażona w powyższym poście jest bez sensu.
 

·
sqrt(2)=...
Joined
·
2,352 Posts
Tak wiem - "chodnik jest do chodzenia". Tylko czy to jakaś ideologia jest? Jakiś chodnikowy nacjonalizm czy coś w tym stylu ("chodniki dla chodnikarzy")?

Oczywiście że chodniki nie były projektowane dla pojazdów. Ale jezdnie i w ogóle infrastruktura na ulicach zwykle nie były projektowane dla e-hulajnóg (a bardzo często też i rowerów). Dlatego powinno się dążyć do kompromisu i umożliwić ludziom radzenie sobie w obecnych złych warunkach tak, aby i sami byli bezpieczni i nie zagrażali innym. A u niektórych widzę podejście "nas, kierowców jest wielu i nie ważcie się nas drażnić, a osoby na hulajnogach potraktujemy jak śmieci i mogą nam skoczyć".

Jeśli to, że chodniki nie były projektowane do jazdy hulajnogą miałoby być podstawą do całkowitego zakazu jazdy po chodniku, to ja odpowiem, że drogi w miastach bardzo często nie były projektowane do jazdy samochodem ( Roads Were Not Built For Cars ). I co, w trybie natychmiastowym całkowicie zakazano jazdy samochodem po wszystkich ulicach wybudowanych np. przed wojną? A w życiu. Nawet po zbudowaniu alternatywnych obwodnic bardzo ciężko jest przeforsować jakiekolwiek ograniczenia na starych drogach, a jeśli nawet to się uda, to z reguły nadal jest możliwa jazda samochodem w niezbędnym zakresie (dojazd do posesji). Natomiast w przypadku UTO wielu medialnych "ekspertów" nie przejmuje się tym, czy jest jakaś alternatywna do chodników bezpieczna infrastruktura - mają spadać na jezdnię już teraz natychmiast i reszta ich nie obchodzi.
 

·
Registered
Joined
·
1,814 Posts
A dlaczego nie np. całkowity zakaz jazdy po jezdniach samochodem? To jedyny możliwy sposób na egzekwowanie prawa, bo teraz kierowcy masowo łamią ograniczenia prędkości i giną od tego tysiące ludzi.
Jest coś takiego jak stopniowanie konsekwencji. Człowiek jadąc tonowym pojazdem może wyrządzić dużo większe szkody niż pieszy czy na hulajnodze, to po pierwsze. Po drugie - kierowców już się kontroluje, choć skuteczność mizerna, ale to da się łatwo poprawić, trzeba tylko chcieć.

Tak wiem - "chodnik jest do chodzenia". Tylko czy to jakaś ideologia jest?
Nie, to nie jest ideologia. Chodzenie to podstawowy sposób poruszania się dla każdego bez względu na wiek czy stan zdrowia i dlatego chodnik powinien być azylem dla pieszych. Każdy pieszy powinien czuć się bezpiecznie, a z tym jest coraz gorzej. Nawet ja, osoba zdrowa i młoda, czasami czuję się niepewnie na chodniku, bo co i rusz ktoś obok mnie śmiga na rowerze czy hulajnodze i coraz niepewniej czuję się, gdy chcę zrobić krok w bok na chodniku, bo boję się pędzącego i cichego obiektu o wadze 100 kg, a przez to muszę się obracać. Co miałby zrobić niewidomy? Kierunkowskazy sobie kupić?

Głuchy, ślepy, dziecko czy ktokolwiek inny robiąc krok w bok (bo może), zatrzymując się,, zawracajac czy cokolwiek innego powinien być chroniony i najgroźniejsze co powinno mu grozić to zdeżenie z innym pieszym, który przecież też wolno się porusza i jest pozbawiony twardych, metalowych elementów.


Natomiast w przypadku UTO wielu medialnych "ekspertów" nie przejmuje się tym, czy jest jakaś alternatywna do chodników bezpieczna infrastruktura - mają spadać na jezdnię już teraz natychmiast i reszta ich nie obchodzi.
Dlaczego mieliby się zastanawiać nad alternatywą? To trochę jak motorówki w moich rodzinnych stronach. W okolicy jezior jest kilkanaście, ale na silniku można pływać tylko na dwóch. I nie ma znaczenia, gdzie ktoś mieszka i co mu się podoba. Jest zakaz pływania na silnikach, bo strefa ciszy jest najważniejsza i tyle. Silniki niech sobie radzą.
Tutaj problem widzę tak samo. Najważniejsi powinni być piesi na chodnikach, a reszta niech się dzieli pozostałą przestrzenią w miarę możliwości.
 

·
sqrt(2)=...
Joined
·
2,352 Posts
Nie miałem zamiaru więcej odpisywać, ale zajrzałem tutaj, przeczytałem to i nie mogłem się powstrzymać:
Chodzenie to podstawowy sposób poruszania się dla każdego bez względu na wiek czy stan zdrowia i dlatego chodnik powinien być azylem dla pieszych.
Najważniejsi powinni być piesi na chodnikach, a reszta niech się dzieli pozostałą przestrzenią w miarę możliwości.
Wyobraź sobie, że na rowerze (trójkołowym lub ze wspomaganiem elektrycznym) czy UTO mogą się przemieszczać osoby, którym wiek lub stan zdrowia nie pozwala na przemieszczanie się pieszo, ale nawet mniejsza o to. Bo przy takim podejściu to możemy sobie darować wszelkie zachęcanie do wyboru roweru jako środka transportu, skoro osoba, która na to się decyduje, staje się podczłowiekiem, którego życie w ogóle się nie liczy i wcale nie szkoda go rozjechać samochodem. A wszelkie próby jazdy bezpiecznej dla siebie i innych należy karać z całą surowością, jeśli akurat wiąże się to z koniecznością jazdy po chodniku.

Oczywiście do kierowców nikt nie podchodzi w ten sposób, żeby wywalić ich ze wszystkich ulic, na których są wypadki z udziałem pieszych i "niech sobie jakoś radzą w miarę możliwości", a najlepiej przerzucą się na najsłuszniejszy sposób przemieszczania się, czyli pieszo. Jakoś nie jestem zaskoczony z tego powodu. Ale nadal jestem zdumiony, że niektórzy mówią podobne rzeczy w odniesieniu do rowerzystów i wcale im nie wstyd z tego powodu.
 

·
Registered
Joined
·
44 Posts
Moim zdaniem "nie pieszy" użytkownik chodnika, tak jak kierowca pojazdu samochodowego, ma obowiązek zachować zdrowy rozsądek i dostosować prędkość do panujących warunków ruchu.

"Nie piesi" użytkownicy chodnika nie powinni być karani za nadmierną prędkość, mogą jechać nawet 25 km/h (jeżeli nie mijają pieszych i warunki na to pozwalają). Jednakże "nie piesi" użytkownicy chodnika mają być karani, jeżeli spowodują przestraszenie pieszego z powodu gwałtownego hamowania tuż przed pieszym, mijania go z prędkością większą o 1 km/h niż prędkość pieszego.

Dla "nie pieszych" użytkowników chodnika dostosowanie prędkości do panujących warunków ruchu pieszych oznacza, że jeżeli ruch pieszych odbywa się prędkością np. 2 km/h, to „nie pieszemu użytkownikowi” chodnika nie wolno mijać takich pieszych z prędkością większą niż 3 km/h.
 

·
Registered
Joined
·
3,343 Posts
Uważam, że brak odgórnego ograniczenia prędkości na chodniku pozostawia zbyt duże pole do interpretacji. Chodnik to chodnik. Pieszy chciałby mieć gwarancję, że zza rogu nie wyskoczy rower lub hulajnoga jadące 25 km/h, bo akurat prowadzącym je osobom się zdawało, że to prędkość bezpieczna.
 

·
Registered
Joined
·
44 Posts
Od momentu powstania chodników i roweru (patent roweru zgłoszono w 1818 r.) rowerzyści są na chodnikach. Dlaczego nie ma przepisu regulującego prędkość rowerzysty na chodniku skoro rowerzysta może osiągać prędkość 50km/h ? Zatem dlaczego chcemy ograniczać prędkość innych nie pieszych użytkowników chodnika ?

Żaden przepis nie wyeliminuje i nie ograniczy głupoty, czyli uczestników ruchu, którzy są nie chcą lub nie mają zdrowego rozsądku i nie dostosowują prędkości do panujących warunków ruchu. Przepisy nie wyeliminują i nie ograniczą liczbę idiotów lub uczestników ruchu uzależnionych od alkoholu, narkotyków, adrenaliny, szybkiej jazdy, czyli osób nie przestrzegających przepisów, nie liczących się z bezpieczeństwem innych.

Przepisy nie są dla wyżej opisanej grupy ludzi, lecz dla ludzi którzy posiadają zdrowy rozsądek, którzy dostosowują prędkości do panujących warunków ruchu. Dla tej drugiej grupy ludzi bardzo ważnym jest aby przepis był oparty na zdrowym rozsądku.

Zdrowy rozsądek podpowiada że jeżeli „nie pieszy” użytkownik ruchu nie widzi na chodniku żadnego pieszego i warunki mu na to pozwalają to będzie jechał znacznie szybciej niż 5km/h oraz że zwolni prędkość do prędkości pieszego lub nawet znacznie mniejszej jeżeli zbliżać się będzie do przeszkody, która uniemożliwia mu widzenie tego co jest za przeszkodą.

Wszelkie przepisy, które narzucają coś co odrzuca zdrowy rozsądek nie są przestrzegane. Co ma z kolei przełożenie na degradacje szacunku obywatela do prawa.

Z punktu widzenia zdrowego rozsądku największe zagrożenie stanowią przewrócone hulajnogi pozostawione na chodniku, stanowiące przeszkody dla wszystkich użytkowników ruchu, a zwłaszcza osób niedowidzących lub ślepych. Dlatego przepis powinien nakładać obowiązek pozostawiania hulajnogi na obszarze poza chodnikiem, a jeżeli nie ma takiego obszaru to pozostawienia hulajnogi opartej o ścianę budynku, ogrodzenia itd.
 

·
Registered
Joined
·
2,273 Posts
Nie ma czegoś takiego jak "zdrowy rozsądek" w odniesieniu do ruchu pojazdów. Duża część populacji dostaje małpiego rozumu przy prowadzeniu jakiegokolwiek pojazdu więc muszą być przepisy i przede wszystkim szczelny system egzekwowania ich przestrzegania.
A rowerzyści zostali zepchnięci na chodniki dopiero przez masową motoryzację. Wcześniej jak najbardziej jeździli po jezdniach.
 

·
Registered
Joined
·
3,343 Posts
Dlaczego nie ma przepisu regulującego prędkość rowerzysty na chodniku skoro rowerzysta może osiągać prędkość 50km/h ? Zatem dlaczego chcemy ograniczać prędkość innych nie pieszych użytkowników chodnika ?
Piszę, że taki przepis powinien być wprowadzony. Poruszanie się jakiegokolwiek pojazdu po chodniku (roweru, hulajnogi) powinno być ostatecznością i skutkować ograniczeniem prędkości, myślę że do maksymalnej dwukrotności tempa pieszego (powiedzmy 10 km/h).
 

·
Registered
Joined
·
44 Posts
Wprowadzenie nowego przepisu nie wymaga zdrowego rozsądku - wystarczy większość. Dlatego mamy tak wiele bylejakości w prawie i dlatego prawo jest ślepe. Z zdrowym rozsądkiem większości jest jak z wojną w Wietnamie.

W latach 60-tych, 49 senatorów USA powiedziało „Tak” dając zielone światło wojnie w Wietnamie, tylko jeden powiedział „Nie”. Czterdzieści lat później żaden z żyjących senatorów którzy powiedział „Tak” nie rozumiał dlaczego wtedy nie powiedział „Nie” oraz nie umiał udzielić sensownej odpowiedzi dlaczego wtedy powiedział „Tak”.

W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że prawo to zespól norm postępowania związanych ze stanowieniem, obowiązywaniem i stosowaniem norm prawnych. Jakakolwiek norma, jest dobrą normą jedynie wtedy gdy nie zawiera słów: może/powinien spełniać, może/powinien przestrzegać, może/powinien wykonać zgodnie z …, itd.), lecz gdy zawiera słowa „ma” (ma spełniać, ma przestrzegać, ma wykonać zgodnie z … itd.).

Innymi słowy słowa „może”, „powinien” nikogo do niczego nie zobowiązują, z kolei słowo „ma” wprowadza obowiązek spełniania określonych wymagań, obowiązek przestrzegania, wykonania, itd. (tego wszystkiego co następuje po słowie „ma”).

Wracając do tematu dróg gruntowych wchodzących w skład oznakowanych tras rowerowych to nasze prawo jest anty rowerowe, w porównaniu do pro rowerowego prawa w Belgii i Holandii ponieważ „tam” gmina, organizacja turystyczna, odpowiadająca za dany odcinek oznakowanej trasy rowerowej „ma obowiązek” i dlatego „tam” to robią. U nas gmina „może” utrzymywać i poprawiać przejezdność na drogach gruntowych wchodzących w skład oznakowanych tras rowerowych i dlatego gmina tego nie robi.

„Tego nie robi” mam na myśli, nie wielomilionowe nakłady na budowę ścieżek rowerowych, lecz punktowe poprawienia przejezdności na bardzo krótkich odcinakach dróg gruntowych wchodzących w skład tras rowerowych (np. likwidację rowu przez który trzeba przenosić rower, zasypanie kałuży, wgłębienia zajmującego całą szerokość drogi gruntowej, wykonanie wąskiego pasa utwardzonej nawierzchni na środku piaszczystej drogi na której nie ma mowy o jeździe rowerem - nawet pchanie roweru wymaga dużej sprawności fizycznej ponieważ koła zapadają się w miękkim piasku).

To nie ścieżki rowerowe, a drogi gruntowe stanowią główną cześć oznakowanych tras rowerowych. Jednakże „tu” temat utrzymywania i poprawy przejezdności na drogach gruntowych wchodzących w skład oznakowanych tras rowerowych ogranicza się do ich oznakowania i w praktyce nikt nie robi nic by poprawiać i ulepszać przejezdność nawet na punktowych odcinkach na których jazda rowerem jest niemożliwa.
 

·
Registered
Joined
·
96 Posts
Nie znalazłem lepszego wątku niż ten wiec wrzucam tutaj taką oto informacje dla środowiska rowerowego.
Ministerstwo Infrastruktury przygotowuje się do zmiany całościowej przepisów technicznych.
https://www.gov.pl/web/infrastruktura/o-wzorcach-i-standardach
Powstaje wiele nowych dokumentów w tym dotyczących kształtowania infrastruktury dla pieszych i rowerzystów.
Istnieje możliwość udziału w szerokich konsultacjach tych dokumentów wiec do dzieła.
Konsultacje prowadzone są przez Początek wielkiej zmiany w przepisach technicznych .
 

·
Moderator
Joined
·
75,992 Posts
Łódzkie: Będzie nowy turystyczny szlak rowerowy
 

·
Registered
Joined
·
11,876 Posts
POT prezentuje nowe badanie jakościowe popytu na turystykę rowerową
Polska Organizacja Turystyczna udostępnia nowy raport na temat turystyki rowerowej. Tym razem prezentujemy pogłębioną perspektywę osób uprawiających turystykę rowerową, w tym m.in.: dotychczasowe doświadczenia związane z wyjazdami rowerowymi, ocenę dostępnej w Polsce infrastruktury oraz oczekiwania wobec ofert wyjazdów na rowerach.
 
2941 - 2957 of 2957 Posts
Top