SkyscraperCity banner

9141 - 9160 of 9245 Posts

·
Registered
Joined
·
78 Posts
Piszecie takie absurdy, że aż brakuje tchu by je wszystkie po kolei obalać. Czy przerzucamy się na mniejsze samoloty? Tak. Czy CPK nie ma sensu jako drugi Stambuł/Berlin? Tak. Czy Warszawie wystarczy Okęcie + modlin obecnie? NIE! Czego w tej odpowiedzi nie rozumiecie? Warszawie Okęcie już się zapycha, nie ma jak rozbudować, szkodzi połowie warszawiaków hałasem i ma ograniczenia właśnie z tego powodu co do lotów w nocy (brak). Modlin da się rozbudować, ale tak jak Baranów to wymaga pieniędzy. Do tego jest słabo położony, przy S7, czyli drodze do aglomeracji która ma bardzo dobry port lotniczy (Trójmiasto) i leży z boku głównych Linii kolejowych - dojedzie tam co najwyżej SKM. Baranów jako główne lotnisko dla Łodzi i Warszawy ma sens - ma dobre położenie drogowe i kolejowe. Czy udupi porty regionalne? Tylko te słabe (Łódź, Bydgoszcz) czyli takie które i tak nie mają sensu i są niewypałami. Dobre porty regionalne same się obronią i to jest dobry kierunek. Bo po mału zaczęliśmy zmierzać w kierunku Hiszpanii gdzie są lotniska dla nikogo - czas je zamykać.
 

·
Registered
Joined
·
29,299 Posts
CPK ma sens ale nie w formie centralnego lotniska dla całej Polski ale jako lotniska dla centralnej Polski. Modlin to od początku bezsens bo można było zacząć od takiego Baranowa właśnie.
Trzeba wybudować lotnisko w tym Baranowie dla Warszawy (i Łodzi). Podciągnąć kolej w tym KDP (Łódź-Warszawa), podciągnąć drogi i tyle. Do tego zlikwidować wtedy Modlin, Okęcie powoli wygaszać i tyle.
Bez tego całego zbędnego budowania linii kolejowych z drugiego końca Polski i bez tego bzdurnego gadania że cała Polska musi skorzystać z jednego wspaniałego lotniska. Nie musi, to tylko lotnisko dla centralnej Polski w tym stolicy. Nie jest niczym nietypowym by takowe lotnisko leżało poza stolicą ale z szybkim dojazdem.


--nie wiem co się stało z postem który wcześniej pisałem hmm
 

·
Registered
Joined
·
587 Posts
Gwoździem do trumny dla CPK była pandemia ...
Skąd wiesz, że w 2035-tym dalej będzie trwała pandemia? :unsure:
Jedyna dobra rzecz która powstanie dzięki CPK to te wszystkie poboczne projekty CPK jak właśnie kolej dużych prędkości. ...
Nie jesteś konsekwentny: jeżeli mówisz, że CPK nie powstanie przez pandemię to skąd ta pewność, że powstanie sam komponent kolejowy bez lotniska?:unsure:
No jak nawet na tym forum można przeczytać takie bzdury to nic dziwnego, że CPK ma jeszcze jakichś zwolenników.
Jako, że jesteś na forum prawie 8 lat i masz ponad 10.000 postów więc możesz być uważany już za eksperta dla takich laików jak ja bez wyrobionego zdania na w/w temat to może byś Nam przedstawił merytorycznie w podpunktach dlaczego budowa CPK wraz z komponentem kolejowym to kompletna bzdura (prosiłbym o nie mieszanie do tego polityki wewnętrznej kraju).
Z góry dziękuję.(y)
 

·
Registered
Joined
·
3,760 Posts
CPL jest bez sensu bo wiara iż Portugalczycy będą latać do Indii przez Warszawę to jest dowcip roku. Nie ma rynku na 50mln pax rocznie. Tymczasem duoport WA i WMI spokojnie moga uciagnac te 25-40mln pax. A doprowadzenie kolei do WMI skrocilo by transfer miedzy lotniskami.

Z punktu widzenia kolei potencjalne transfery miedzy koleja a lotnictwem nie sa wcale duże. Na lotnisko Chopina SKM zawsze kursuje niemal puste.
 

·
Registered
Joined
·
78 Posts
^^^ a dlaczego SKM jeździ puste? Bo ludzie tłoczą się 175. Super się zaorałeś: najpierw piszesz o tym że nie ma rynku u nas na 50 mln pas a potem że te 40 mln do chopin + modlin uciuła. Nwm czy wiesz, dobrze jak lotnisko ma rezerwę na rozwój, np. te 10 mln przy tak dużym lotnisku, a nie na styk i płacz że jesteśmy z ręką w nocniku w razie zwiększenia ruchu. To co piszesz, 25 mln to to co mamy dziś łącząc wyniki Modlina i Chopina. Z kolei 40 mln wymaga znacznej rozbudowy Modlina, co nie jest za darmo i na dodatek praktycznie nie możliwe ze względu na rozproszone udziały w lotnisku i dyktaturę RyanAira.
 

·
Robert von Oliva
ראבערט פון אָליוואַ
Joined
·
10,566 Posts
Jako, że jesteś na forum prawie 8 lat i masz ponad 10.000 postów więc możesz być uważany już za eksperta dla takich laików jak ja bez wyrobionego zdania na w/w temat to może byś Nam przedstawił merytorycznie w podpunktach dlaczego budowa CPK wraz z komponentem kolejowym to kompletna bzdura (prosiłbym o nie mieszanie do tego polityki wewnętrznej kraju).
Oj, kontrowersyjne stwierdzenie, nawet jeżeli ironizowane xD. Ale postaram się sprostać wymaganiu :p
Generalnie problememem z CPK jest to, czym to ma być. Czy nowe lotnisko dla Warszawy ma sens? Możliwe, chociaż z tego co pamiętam były na forum rozważane możliwości rozbudowy Okęcia i Modlina w sposób tańszy niż CPK. Ale to nie ma być po prostu nowe lotnisko dla Warszawy (i Łodzi), tylko to ma być Centralny Port Komunikacyjny, który ma nierealne milestone'y (zakładające niemalże likwidację całego ruchu lotniczego pozaCPKowego czy wzrosty przewozów LOTu nierealne już przed pandemią) i który przede wszystkim ma być „centralnym lotniskiem Polski”, co jest konceptem co najmniej nieuzasadnionym. No i z tego też wynika inna sprawa – jak to ma być lotnisko dla Warszawy (i Łodzi) to niech samorząd Warszawy i województwa mazowieckiego (i ewentualnie Łodzi i województwa łódzkiego) się tym zajmuje, bo to nie jest sprawa, która jest istotna z punktu widzenia całego terytorium od Odry i Nysy do Bugu (i osobiście nie chciałbym do tego dopłacać jako Gdańszczanin, nasze lotnisko jest bardzo efektywne, robi rozbudowę infrastruktury z własnych środków i nawet dywersyfikuje źródła zarobku, działa bardzo kapitalistycznie. Nie w smak nam płacenie na beton w Baranowie :p).

Znowu – komponent kolejowy tzw., też niby fajnie, ale CPK tutaj wszystko psuje. Przedłużenie CMK na północ czy Ygrek to są super projekty, ale znowu np. taki Ygrek jest przez CPK popsuty, bo przez CPK rozejście „ramion” ma być na tyle wczesnie, że uniemożliwia to wykorzystanie tej linii np. dla pociągów Poznań–Wrocław. Wszystko baranowocentrycznie, tak samo jak sama koncepcja „szprych” – część linii tak budowanych może mieć sens, ale to powinno być decydowane na podstawie regionalnych i dalekobieznych potrzeb komunikacyjnych, a nie tego jak pociągnąć kreskę aby było jak najszybciej do CPK.

Do tego koncepcja miasta przy CPK, która jest tak kuriozalna, że na konferencji prasowej gdy to ogłaszano politycy powinni pokazać wyniki badań narkotykowych, abyśmy mieli pewność, że na pewno są w pełni władz umysłowych.

I tak można mówić i mówić – największym problemem CPK jest nie to, że może powstać infra, tylko w jaki sposób ta infra powstaje i jak się ją planuje.
 

·
Registered
Joined
·
3,760 Posts
^^^ a dlaczego SKM jeździ puste? Bo ludzie tłoczą się 175. Super się zaorałeś: najpierw piszesz o tym że nie ma rynku u nas na 50 mln pas a potem że te 40 mln do chopin + modlin uciuła. Nwm czy wiesz, dobrze jak lotnisko ma rezerwę na rozwój, np. te 10 mln przy tak dużym lotnisku, a nie na styk i płacz że jesteśmy z ręką w nocniku w razie zwiększenia ruchu. To co piszesz, 25 mln to to co mamy dziś łącząc wyniki Modlina i Chopina. Z kolei 40 mln wymaga znacznej rozbudowy Modlina, co nie jest za darmo i na dodatek praktycznie nie możliwe ze względu na rozproszone udziały w lotnisku i dyktaturę RyanAira.

Lotnisko w Modlinie jest celowo niszczone przez jednego z udziałowców w imię Baranowa i Radomia. Po zmianie władzy wszystko wróci na właściwe miejsce. W odróżnieniu od Baranowa dla baranów lotnisko w Modlinie jest i działa. Na razie to mamy 5mln pax na Chopina.
 

·
Registered
Joined
·
78 Posts
^^^ przypomnę, że to za czasów identycznej władzy i w samorządzie mazowieckim i w kraju (PO) Modlin był tak samo udupiony niekorzystną umową z RyanAirem. Dalej nikt nie odniósł się co do argumentów: słabej lokalizacji Modlina, szkód jakie mieszkańcom wyrządza lotnisko Chopina, tego że w Modlin i tak trzeba by wpakować niemało kasy aby znacznie podnieść przepustowość oraz tego, że Chopin zajmuje bardzo cenną przestrzeń w mieście, która po sprzedaży i zabudowie dzielnicą mixed-use bardzo potaniłaby Baranów. Co z Łodzią? Jej lotnisko jest śmieszne, kwalifikuje się do zamknięcia. Pociągi IC na Chopina to niewypał, na Modlin to wgl nikt z Łodzi nie pojedzie. Duoport nie sprawdza się jako najbliższy węzeł lotniczy dla Łodzi / Białegostoku. Baranów może zapewnić dogodne połączenia IC i KDP. Zamiast mercedesa proponujecie w tej samej cenie fiata, tak też dotrę do celu, ale komfort przesiadek / dojazdu zupełnie inny.
 

·
Robert von Oliva
ראבערט פון אָליוואַ
Joined
·
10,566 Posts
Chopin zajmuje bardzo cenną przestrzeń w mieście, która po sprzedaży i zabudowie dzielnicą mixed-use bardzo potaniłaby Baranów
Zajmuje przestrzeń w przedmiejskiej dzielnicy Warszawy, która większą wartość przedstawia tylko ze względu na obecność lotniska.

Duoport nie sprawdza się jako najbliższy węzeł lotniczy dla Łodzi / Białegostoku.
Oj, dla Białegostoku to akurat obecne rozwiązanie sprawdza się lepiej :p
 

·
Registered
Joined
·
9,066 Posts
@betonpekape
Czy CPK nie ma sensu jako drugi Stambuł/Berlin? Tak. Czy Warszawie wystarczy Okęcie + modlin obecnie? NIE! Czego w tej odpowiedzi nie rozumiecie? Warszawie Okęcie już się zapycha, nie ma jak rozbudować, szkodzi połowie warszawiaków hałasem i ma ograniczenia właśnie z tego powodu co do lotów w nocy (brak)
Ano właśnie. Potrzebne jest nowe, porządne lotnisko dla Warszawy, albo może dla Warszawy i Łodzi. Z tym nie polemizuję, ale to "trochę" zmienia postać rzeczy. Lotnisko dla Warszawy i ewentualnie Łodzi potrzebuje dobrego dojazdu z ... Tak jest. Z Warszawy i Łodzi. Nie trzeba do niego dorabiać wielkiej, megalomańsko-patriotycznej ideologii, że to odpowiedź na Berlin, wrota Europy środkowowschodniej na Azję i inne bzdury. To ma być lotnisko dla 1 góra 2 sporych miast i okolic, nie dla całej Polski, czy jak się niektórym marzy znacznej części Europy wschodniej. Naprawdę nie potrzeba 7? 8? nitek KDP łączących wszystkie ważniejsze i wiele mniej ważnych ośrodków miejskich w Baranowie, zupełnie tak, jakby było to najważniejsze miejsce w Polsce.
Wielkość lotniska też powinna być dostosowana do realnych założeń, a nie jakiś wizji, w których prawie cała Polska (poza zdrajcami korzystającymi z Berlina) i miliony z ościennych krajów co roku latają w świat z Baranowa...
Skoro lotnisko ma być dla Warszawy i ewentualnie dla Łodzi, dogadujcie się we własnym zakresie, wybierajcie lokalizację i tak dalej, ale nie zawracajcie d...y pozostałej części Polski. Ludzie z południa mają Kraków, Katowice, Rzeszów, ludzie z zachodu Szczecin, Poznań, Wrocław no i oczywiście Berlin, z czasem dla południowego-zachodu poprawi się dojazd do Pragi, na północy jest Gdańsk. Na serio nie ma sensu uszczęśliwiać nas na siłę i zmuszać do tłuczenia się przez pół Polski, w momencie gdy w 90% przypadków taniej i wygodniej będzie lecieć z własnego lotniska, z przesiadką lub bez.

Co do KDP zamiast rysować nieraz abstrakcyjne kreski na pół Polski, zamiast opowiadać jak będzie wspaniale, niech ta ekipa wizjonerów zrobi porządne połączenie Łodzi z Warszawą.

Mniej wizjonerstwa, więcej realizmu i pracy. Jak tak dalej pójdzie, nie dość, że CPK nie powstanie, to przy okazji zostanie w Polsce skompromitowana idea kolei dużych prędkości, tak jak wcześniej skompromitowano ideę elektrowni atomowej. Były polityczne ludziki, które opowiadały pierdoły pobierając sowite pensje, minęło ponad 10 lat i nie ma niczego, tylko luźne pomysły i nieskonkretyzowane wizje.
 

·
Registered
Joined
·
3,760 Posts
^^^ przypomnę, że to za czasów identycznej władzy i w samorządzie mazowieckim i w kraju (PO) Modlin był tak samo udupiony niekorzystną umową z RyanAirem. Dalej nikt nie odniósł się co do argumentów: słabej lokalizacji Modlina, szkód jakie mieszkańcom wyrządza lotnisko Chopina, tego że w Modlin i tak trzeba by wpakować niemało kasy aby znacznie podnieść przepustowość oraz tego, że Chopin zajmuje bardzo cenną przestrzeń w mieście, która po sprzedaży i zabudowie dzielnicą mixed-use bardzo potaniłaby Baranów. Co z Łodzią? Jej lotnisko jest śmieszne, kwalifikuje się do zamknięcia. Pociągi IC na Chopina to niewypał, na Modlin to wgl nikt z Łodzi nie pojedzie. Duoport nie sprawdza się jako najbliższy węzeł lotniczy dla Łodzi / Białegostoku. Baranów może zapewnić dogodne połączenia IC i KDP. Zamiast mercedesa proponujecie w tej samej cenie fiata, tak też dotrę do celu, ale komfort przesiadek / dojazdu zupełnie inny.
To są jakieś pisowskie brednie. Modlin jest lotniskiem samorządowym dla mieszkańców Mazowsza i wystarczy by miał zysk operacyjny. Po drugie przeciez PIS zapowiadal pozostawienie lotniska zarówno w Radomiu jak i na Okeciu (bo rzad nie bedzie latal z baranowa) wiec nie ma żadnego zysku z mixed-use, Po trzecie zaś lotnisko Chopina jest świetnym lotniskiem biznesowym bo jestem w 30minut od wyjścia z samolotu pod Pałacem Kultury. Nikt tez nie broni wybudować LOT "Terminal Intercontinental" w Modlinie z daleka od plejbejskiego Ryanaira. No i wreszcie "lotnisko dla Łodzi" jakos dzisiaj pociągami pod "drzwi" lotniska Chopina łodzianie nie jeźdzą a nagle zaczna do baranowa pociągiem za 120zł? Mit o wielkich przesiadkach z PKP IC do samolotów jest błędny.

Miś "baranów" jest tylko misiem
 

·
Registered
Joined
·
29,299 Posts
Czemu państwowe spółki nie mogą się po prostu pozbyć udziałów w Modlinie? To by było najlepsze rozwiązanie - samorząd chce niech inwestuje, państwo nie chce to nie bierze w tym udziału.
 

·
Registered
Joined
·
3,760 Posts
Czemu państwowe spółki nie mogą się po prostu pozbyć udziałów w Modlinie? To by było najlepsze rozwiązanie - samorząd chce niech inwestuje, państwo nie chce to nie bierze w tym udziału.
Nie mogą bo celem PPL jak i pełnomocnika d/s Misia jest zaoranie Modlina i jego likwidacja żadnej konkurencji w promieniu 100km od Warszawy
 

·
Registered
Joined
·
78 Posts
Zajmuje przestrzeń w przedmiejskiej dzielnicy Warszawy, która większą wartość przedstawia tylko ze względu na obecność lotniska.


Oj, dla Białegostoku to akurat obecne rozwiązanie sprawdza się lepiej :p
Zajmuje przestrzeń, która zbiorkomem dostępna jest w 20 minut z centrum, autobusem i SKM. To powoduje, że gdyby całkowicie zlikwidować Chopina powstałaby nowa dzielnica z dobrą komunikacją, a więc j grunty w realiach Warszawskich miałyby niezłą wartość. Dla Białegostoku obecnie lepiej? Jak rozumiem żart lub też absolutny brak rozeznania w ofercie kolei. Pociąg IC będzie mógł dojechać do Baranowa w ok. 1h 45 min, po modernizacji do Centralnej osiągniemy 1:30h i na Chopina najwcześniej po przesiadce w centrum możemy być po 2h. O Modlinie nie wspomnę, nawet po budowie kolei. Więc nwm gdzie widzisz tu przewagę duoportu.
 

·
Registered
Joined
·
78 Posts
To są jakieś pisowskie brednie. Modlin jest lotniskiem samorządowym dla mieszkańców Mazowsza i wystarczy by miał zysk operacyjny. Po drugie przeciez PIS zapowiadal pozostawienie lotniska zarówno w Radomiu jak i na Okeciu (bo rzad nie bedzie latal z baranowa) wiec nie ma żadnego zysku z mixed-use, Po trzecie zaś lotnisko Chopina jest świetnym lotniskiem biznesowym bo jestem w 30minut od wyjścia z samolotu pod Pałacem Kultury. Nikt tez nie broni wybudować LOT "Terminal Intercontinental" w Modlinie z daleka od plejbejskiego Ryanaira. No i wreszcie "lotnisko dla Łodzi" jakos dzisiaj pociągami pod "drzwi" lotniska Chopina łodzianie nie jeźdzą a nagle zaczna do baranowa pociągiem za 120zł? Mit o wielkich przesiadkach z PKP IC do samolotów jest błędny.

Miś "baranów" jest tylko misiem
Nie pisowskie, tylko niezależne od rządu, bo przypomnę że pomysł nowego lotniska dla Łodzi i Warszawy ma już kilkanaście lat i był podtrzymywany przez kolejne rządy. Kiedyś koncepcją był gigantyczny hub, teraz czas zweryfikować realia i stworzyć po prostu lotnisko dla Łodzi i Warszawy, dodatkowo obsługujące np. Białystok. Tak, obecnie prawdopodobnie zostawią wszystkie lotniska w Warszawie, nie zamkną Chopina. Wymieniałem korzyści gdyby zamknięto Chopina. Gdyby PPL sprzedały swe udziały w Modlinie i tak nic to nie da, bo Mazowsza nie stać na zbudowanie lotniska na 20-30 mln samemu, a takie są potrzeby pozostawiając Chopina. Tym bardziej śmieszy Wasze narzekanie, że nas jako państwa nie stać na CPL, a uważacie że Mazowsze samo rozbuduje Modlin do 2/3 pojemności CPL. Do pozostałych moich argumentów wciąż nikt się nie odniósł, bo wygodniej je oddalić jako „pisowskie brednie” niż skonfrontować z rzeczywistością, która jasno wskazuje jak jest. Argument, że CPK to miś pominę przez zerową wartość merytoryczną jako opinia frustratów, że cokolwiek w PL się buduje i ktoś wreszcie zrobił może nie idealny, ale jakikolwiek względnie sensowny plan rozwoju kolei w PL. Pomijając chęć pchania wszystkiego przez CPK - bezsens.
 

·
Registered
Joined
·
29,299 Posts
^^Bo wiesz to zależy jak patrzeć. Tu większość osób krytykuje idee CPK bo to jest megalomania. Nie jest potrzebne centralne lotnisko dla Polski, ale potrzebne jest lotnisko w centralnej Polsce. Program dla kolei jest potrzebny, ale obecny jest błędny, bo pcha wszystko przez CPK.
Wydaje się, ze najlepszym wyjściem by była budowa lotniska w Baranowie wraz z KDP (Łódź-Warszawa i ogólnie całym Y), ale z uwzględnieniem innego potencjału tego lotniska. Czyli nie budowac wielkiego gigantycznego hubu tylko duze lotnisko mogące obsłużyć ruch wytworzony przez Łódź, Warszawę i ogólnie te okolice (moze także i Białystok). Oczywiście budować etapami, a nie ze od razu całość. Uszczuplic ten projekt i do roboty.

Pomysł by stworzyć plan rozwoju kolei jest dobry, czesc planowanych inwestycji z tego co widze na SSC spotkała sie z pozytywnym odbiorem, a część nie. Trzeba wiec plan zmodyfikować, zostawic co dobre, a wywalić to co bez sensu zwłaszcza to co ma słuzyc tyko temu by mozna było dojechać do CPK.

Podsumowując plan CPK w tym KDP wymaga gruntownego przemyślenia, ale nie należy go wyrzucać do kosza, bo znowu zmarnuje sie kolejną dekade
 

·
Registered
Joined
·
13,459 Posts
Czyli nie budowac wielkiego gigantycznego hubu tylko duze lotnisko mogące obsłużyć ruch wytworzony przez Łódź, Warszawę i ogólnie te okolice (moze także i Białystok). Oczywiście budować etapami, a nie ze od razu całość. Uszczuplic ten projekt i do roboty.


Podsumowując plan CPK w tym KDP wymaga gruntownego przemyślenia, ale nie należy go wyrzucać do kosza, bo znowu zmarnuje sie kolejną dekade
Tyle że z tego też wychodzi gigantyczne na warunki polskie lotnisko "międzykontynentalne" Tak naprawdę projekt obejmujący aglomeracje warszawską łódzką białostocką i lubelską bo to też ściągnie nie może być mały i już będzie miał przynajmniej 45 - 50 mln tych przyszłych paxów . A projekt nie jako CPK ale CPL wcale nie miał tak bardzo PiSowskiej genezy i historii ;). Do tak rozumianego jak napisałem CPK należałoby dodać Y i CMK- północ jako wersję KDP i tyle co do dowiązań kolejowych owego projektu ...
 

·
Registered
Joined
·
1,002 Posts
Zajmuje przestrzeń, która zbiorkomem dostępna jest w 20 minut z centrum, autobusem i SKM. To powoduje, że gdyby całkowicie zlikwidować Chopina powstałaby nowa dzielnica z dobrą komunikacją, a więc j grunty w realiach Warszawskich miałyby niezłą wartość. Dla Białegostoku obecnie lepiej? Jak rozumiem żart lub też absolutny brak rozeznania w ofercie kolei. Pociąg IC będzie mógł dojechać do Baranowa w ok. 1h 45 min, po modernizacji do Centralnej osiągniemy 1:30h i na Chopina najwcześniej po przesiadce w centrum możemy być po 2h. O Modlinie nie wspomnę, nawet po budowie kolei. Więc nwm gdzie widzisz tu przewagę duoportu.
Co tam cena gruntów w Warszawie po Okęciu? Patrząc na to z twego punktu widzenia już dawno powinni zaorać lotnisko Citi Londyn bo ceny gruntów są nie porównywalne w obu miastach. Heatrow tez bo to także Londyn. Nie można patrzeć tylko przez pryzmat cen gruntów. Okęcie jest potrzebne. Zamiast ładować kasę w lotnisko w Radomiu i CPL wystarczy zadbać o to co już jest czyli Okęcie Modlin i Łódź i dobrze to skomunikować ze sobą za pomocą KDP
Na przykład centrum Warszawy z Modlinem pociągami na wzór Gatwick Express
 

·
Robert von Oliva
ראבערט פון אָליוואַ
Joined
·
10,566 Posts
A projekt nie jako CPK ale CPL wcale nie miał tak bardzo PiSowskiej genezy i historii ;)
Nie miał, ale sam koncept Centralnego Portu [Lotniczego/Komunikacyjnego] jest bezsensowny, co innego projekt nowego lotniska Warszawa–(Łódź/Baranów), robione dla tych miast, przez te miasta (i wspomagane przez samorządy wyższego szczebla), a nie jako wielki projekt narodowy i to jeszcze kosztem lotnisk regionalnych.
 
9141 - 9160 of 9245 Posts
Top