SkyscraperCity banner

65561 - 65580 of 65775 Posts

·
Registered
Joined
·
773 Posts
Widziałeś mapę projektów na Grffiny czy nie? Na ilu liniach nie ma być prędkości 160 km/h? Bo cały ciąg Szczecin - Poznań - Warszawa - Białystok/Lublin będzie na 160. Gdzie więc tu widzisz jakieś "niedaniesie"?
Choćby na Lublin-Przemyśl, Kutno-Kołobrzeg. Na wielu trasach 160 będzie za kilka lat, bo kulejarzom z PLK nie spieszy się z certyfikacją. Są za to linie, które już teraz mają 160 kmh, i tam brakuje szybkich loków.
 

·
Registered
Joined
·
2,754 Posts
Widziałeś mapę projektów na Grffiny czy nie? Na ilu liniach nie ma być prędkości 160 km/h? Bo cały ciąg Szczecin - Poznań - Warszawa - Białystok/Lublin będzie na 160. Gdzie więc tu widzisz jakieś "niedaniesie"?
Czyli w sumie degradując EICe Warszwa-Poznań do kat IC moglibyście zwolnić kilka dziewiątek, a w ich miejsce dać gryffiny. Trasy będą się zgadzać :)
 

·
Registered
Joined
·
7,170 Posts
Zamiast tego uwalniania ja bym chciał skierowania ich do Krakowa do obsługi całego korytarza od Przemyśla do Wrocławia, a następnie do Szczecina. Ale Warszawa takiego kęska nie wypuści, nie te czasy, gdy dzielili się z innymi taborem.
Ale pomijając egoizm lokalny, to w końcu te lokomotywy powinny być komplementarne z nowymi projektami modernizacji tras na 160 km/h. O ile mi wiadomo trasa Warszawa-Poznań jest tylko rewitalizowana do takiej samej prędkości, jak miała, więc tabor powinien tam być od dawna.
Nowe trasy zrobione w ostatnich latach to LK9, wspomniana trasa Rzeszów-Szczecin oraz Wrocław-Gdynia. Na te trasy trafiły nowe i zmodernizowane wagony, a za nimi powinny trafić lokomotywy.
O ile Lublin/Białystok-Warszawa-Poznań powinien być obsługiwany EZT-ami to teraz dojdą również Griffiny. Na trasy objęte projektem P1 mam nadzieję dojdą turbosiódemki, a dwie pozostałe trasy - czyli stara Przemyśl-Szczecin i Wrocław-Gdynia będą się musiały zadowolić tym, co się uda zwolnić z dziewiątek, trochę to smutne, a przede wszystkim mało konsekwentne, biorąc pod uwagę włożone miliony w modernizację linii.
 

·
Czytam PHP dla beki
Joined
·
3,066 Posts
Choćby na Lublin-Przemyśl, Kutno-Kołobrzeg. Na wielu trasach 160 będzie za kilka lat, bo kulejarzom z PLK nie spieszy się z certyfikacją. Są za to linie, które już teraz mają 160 kmh, i tam brakuje szybkich loków.
Żeby tylko i wyłącznie pasowało pod twoją tezę, wybrałeś 2 końcówki które w 99% nie kosztują przewoźnika żadnej dodatkowej lokomotywy do planu. Brawo. Pomijając już to, ze NIE MASZ OBOWIĄZKU jeździć tam EU160 , bo projekt jest znacznie szerszy i dotyczy głównie wagonów?

Dlatego też główna linia W-Z w kraju dostała te lokomotywy, i od lipca praktycznie każdy pociąg PSC Warszawa - Poznań będzie prowadzony EU160. Tylko nocny Uznam zostanie na EP07. Rozumiem że to źle?

Czyli w sumie degradując EICe Warszwa-Poznań do kat IC moglibyście zwolnić kilka dziewiątek, a w ich miejsce dać gryffiny. Trasy będą się zgadzać :)
Tak, to bardzo ciekawe. Skoro nie wiesz jak wygląda w ogóle użycie lokomotyw EP09 na Poznań to dlaczego piszesz takie bzdury?

Jedynie EP09 z Lecha jest do "odzyskania", pomijając już to, że na szczęście nie ty decydujesz o degradowaniu połączeń wedle twojego widzimisie. Jeszcze ministerstwo musiałoby je objąć umową, a nie ma ku temu żadnych podstaw.

Teraz nic już nie zrobisz, bo rozkład jest wdrożony. Natomiast PKP IC nie zarzekała się, że od korekty czerwcowej pociągi z Griffinami miały mieć prędkości rozkładowe do 160km/h? Chyba był o tym artykuł na RK.

A odnośnie linii, nawet przytoczona wyżej Rzeszów - Kraków - Wrocław. Są przecież tam pociągi, które jeżdżą na siódemkach.
Są pociągi na siódemkach, przy których nic nie zrobisz, bo nawet podniesienie im prędkości do 140 km/h (Galicja, Łukasiewicz, Bursztyn - B249 nie mają większej dopuszczalnej na każdym wagonie) czy 150 km/h nie zmieni przydzielonej trasy ani o 1 minutę, zwłaszcza że rozkład jest już zarządzony - polecam lekturę regulaminu sieci PLK. Oczywiście można je tam wysłać żeby cieszyły oko przez 4-5 miesięcy, ograniczając ich dostępność na podstawowej trasie i generując dodatkowe koszty związane chociażby z chwilowym i niepotrzebnym w dłuższej perspektywie szkoleniem maszynistów. Nie powiem, efektywne wykorzystanie dotacji.

Jeżeli się zarzekasz to czemu nie sprawdzisz? Gałczyński, Czartoryski, Mewa i Podlasiak mają od 14 czerwca rozkładową 160 km/h (150 km/h dla Podlasiaka przez stare wagony).

Swoją drogą ciekaw jestem jak forumowi mistrzowie zaplanowali by rozkład jazdy w okresie kwiecień-lipiec 2019, nie mając żadnej wiedzy na temat znacznie wcześniejszej niż przewidziana w kontrakcie dostawy Griffinów. Bo pierwsze kilka sztuk miało się pojawić dopiero na przełomie kwietnia i maja 2020. No ale pech chciał, że Newag był szybszy i zrobił się straszny problem, kłujący mikoli w oczy :)
 

·
Registered
Joined
·
267 Posts
Czy mógłby ktoś rozpisać do jakich składów przypisane są Gryfiny i jaki lok wcześniej taki skład obsługiwał?
 

·
Registered
Joined
·
2,754 Posts
Tak, to bardzo ciekawe. Skoro nie wiesz jak wygląda w ogóle użycie lokomotyw EP09 na Poznań to dlaczego piszesz takie bzdury?
Chcesz udowodnić, że większa ilość dostępnych pociągów do których możesz przypisać lokomotywy nie wpłynie pozytywnie na ich efektywne wykorzystanie?
 

·
Czytam PHP dla beki
Joined
·
3,066 Posts
Czyli kupiliśmy nowe loki, żeby jeździły 120 km/h?
Czy słowo pisane jest problematyczne w zrozumieniu?

Nowe lokomotyw przyszły znacznie wcześniej niż ktokolwiek się spodziewał, i nie zaplanowano ich rozkładzie jazdy, mając w pamięci problemy jakie wyszły z błyskawicznego wprowadzenia Gam.

I pomimo tego i tak pociągi te zastąpiły większość EP08 na trasie Warszawa-Poznań, JEŻDŻĄC 160 km/h, a tam gdzie nie ma podwójnej obsady (jak na Bydgoszcz np.) 130 km/h.

Chcesz udowodnić, że większa ilość dostępnych pociągów do których możesz przypisać lokomotywy nie wpłynie pozytywnie na ich efektywne wykorzystanie?
Chcesz powiedzieć, że lokomotywy cudownie się rozmnożyły i jest ich więcej niż zaplanowano do obsługi różnych pociągów od lipca?

Czy mógłby ktoś rozpisać do jakich składów przypisane są Gryfiny i jaki lok wcześniej taki skład obsługiwał?
18100/81100 Gałczyński - EP08
18106/81106 Mewa - EP08
27100/72100 Czartoryski - EP08
12011/21010 Kiev Express - EP08
18108/81108 Staszic - EP07
17102/71102 Zielonogórzanin - EP07
12101/21100 Chełmianin - EP07
25100/52100 Kochanowski - EP07
17100/71100 Warta - EP07
72102/27102 Wetlina - EP07
18153/81152 Latarnik - EP08
82170/28170 Mierzeja - EP07
83106/38106 Zamoyski - EP07
15110 Żubr - EP07
81112 Noteć - EP07

Zamiast tego uwalniania ja bym chciał skierowania ich do Krakowa do obsługi całego korytarza od Przemyśla do Wrocławia, a następnie do Szczecina. Ale Warszawa takiego kęska nie wypuści, nie te czasy, gdy dzielili się z innymi taborem.
8 lokomotyw (1 w rezerwie 1 na przeglądzie) miałoby obsłużyć cały korytarz?

Lublin/Białystok-Warszawa-Poznań powinien być obsługiwany EZT-ami to teraz dojdą również Griffiny. Na trasy objęte projektem P1 mam nadzieję dojdą turbosiódemki, a dwie pozostałe trasy - czyli stara Przemyśl-Szczecin i Wrocław-Gdynia będą się musiały zadowolić tym, co się uda zwolnić z dziewiątek, trochę to smutne, a przede wszystkim mało konsekwentne, biorąc pod uwagę włożone miliony w modernizację linii.
Przecież po wprowadzeniu turbosiódemek na trasy z projektu P1 zwolnią się wszystkie EP09 obsługujące obecnie relację Gdynia - Wrocław, oraz będzie możliwość zaplanowanie pociągów rozpoczynających bieg w Krakowie na tych lokomotywach....

Oczywiście z perspektywy czasu niesamowitym błędem było w ogóle podjęcie tematu modernizacji EP07, zamiast pójść w taki sam model 20 nowych lokomotyw (+10 w opcji)...
 

·
Registered
Joined
·
2,754 Posts
Chcesz powiedzieć, że lokomotywy cudownie się rozmnożyły i jest ich więcej niż zaplanowano do obsługi różnych pociągów od lipca?
No tak, bo liczy się tylko TU I TERAZ? Problem z brakiem loków na 160 jest teraz, będzie jutro, od wrześniowej korekty i również przez cały 2021 rok. Powinno być zrobione wszystko co możliwe, żeby jak najefektywniej wykorzystywać to co mamy. Tutaj, nie dość że liczba pociągów do których można przypisać nowe lokomotywy jest ograniczona z powodu finansowania zakupu przez UE, to jeszcze na tej trasie co mogą jeździć, część pociągów nie jest wpiętych w PSC i blokują loki które mogą jeździć na innych pociągach z vmax=160.
 

·
Czytam PHP dla beki
Joined
·
3,066 Posts
^^ na jakiej podstawie "blokują" te loki? Są one własnością przewoźnika i może je sobie planować gdzie chce.

I wciąż bardzo ciężko zrozumieć ci jedną podstawową rzecz. NIC się nie zmieni w rozkładzie Osterwy czy Roztocza po tym jak dasz na nie EP09.
 

·
Registered
Joined
·
7,170 Posts
Żeby tylko i wyłącznie pasowało pod twoją tezę, wybrałeś 2 końcówki które w 99% nie kosztują przewoźnika żadnej dodatkowej lokomotywy do planu. Brawo. Pomijając już to, ze NIE MASZ OBOWIĄZKU jeździć tam EU160 , bo projekt jest znacznie szerszy i dotyczy głównie wagonów?

Dlatego też główna linia W-Z w kraju dostała te lokomotywy, i od lipca praktycznie każdy pociąg PSC Warszawa - Poznań będzie prowadzony EU160. Tylko nocny Uznam zostanie na EP07. Rozumiem że to źle?
Możesz mi rozwinąć pierwszą część tego fragmentu? Czy chcesz napisać, że kupując nowe lokomotywy i modernizując wagony na trasy objęte projektem przewoźnik nie ma obowiązku jeździć na tych trasach? Przypominam, że mówimy o odcinkach Lublin-Przemyśl i Kutno-Kołobrzeg. Czyli co projekt to jedna wielka lipa, czyli podłączymy zakup lokomotyw pod trasy, by móc sobie w komplecie obsługiwać Warszawa-Poznań? Jeżeli pytasz, czy to źle, to Ci odpowiem, że źle. Podpieramy się zadupiami na końcach Polski, by wygłaszać piękne gadki o zwiększaniu komfortu, a w rzeczywistości kosztem dopłat z UE przewoźnik kupuje sobie lokomotywy na jedną z najważniejszych tras komercyjnych. Nie ładnie, ale widać cały ten system projektów to jedna wielka ściema, co widać w starych wagonach na trasie Przenyśl-Szczecin, Gamach, które nie dojeżdżają do Zamościa, czy Zagórza i można wymieniać dalej.

Swoją drogą ciekaw jestem jak forumowi mistrzowie zaplanowali by rozkład jazdy w okresie kwiecień-lipiec 2019, nie mając żadnej wiedzy na temat znacznie wcześniejszej niż przewidziana w kontrakcie dostawy Griffinów. Bo pierwsze kilka sztuk miało się pojawić dopiero na przełomie kwietnia i maja 2020. No ale pech chciał, że Newag był szybszy i zrobił się straszny problem, kłujący mikoli w oczy :)
Nie nazwałbym tego pechem, a raczej ratowaniem tyłka przewoźnikowi, który ma taką dziurę w lokomotywach o prędkości 160 km/h, że aż strach. Nie wiem, czy wystarczy kolejnej perspektywy by ją załatać i wreszcie pożegnać lokomotywy na prędkość 125 km/h, co byłoby wydarzeniem wprost epokowym. Niestety nie przyjmuję tłumaczenia, że niektóre trasy po wiek wieków będą miały nie więcej niż 120 km/h, bo jest pewna techniczna granica eksploatacji starych lokomotyw, a do tego wyższe koszty eksploatacyjne. Nie wierzę w to, że cała Europa idą w nowe lokomotywy na tym traci, a tylko my jesteśmy na tyle zaradni, że remontujemy kilkudziesięcioletnie egzemplarze.
Sprawa druga to unifikacja floty choćby na tych 160 km/h uwolni nas od wiecznego problemu, który skład ma ile jechać, bo będzie mógł jechać tyle, na ile pozwala trasa.

18100/81100 Gałczyński - EP08
18106/81106 Mewa - EP08
27100/72100 Czartoryski - EP08
12011/21010 Kiev Express - EP08
18108/81108 Staszic - EP07
17102/71102 Zielonogórzanin - EP07
12101/21100 Chełmianin - EP07
25100/52100 Kochanowski - EP07
17100/71100 Warta - EP07
72102/27102 Wetlina - EP07
18153/81152 Latarnik - EP08
82170/28170 Mierzeja - EP07
83106/38106 Zamoyski - EP07
15110 Żubr - EP07
81112 Noteć - EP07
Czy byłbyś łaskawy dopisać odcinki, na których jeżdżą Griffiny? Byłby ładny komplecik danych.
Sprawa druga, skoro jutro będzie komplet, to czy można powiedzieć, że w tym rozkładzie Griffiny będą już na tych składach pojawiać się na stałe?
 

·
Czytam PHP dla beki
Joined
·
3,066 Posts
Możesz mi rozwinąć pierwszą część tego fragmentu? Czy chcesz napisać, że kupując nowe lokomotywy i modernizując wagony na trasy objęte projektem przewoźnik nie ma obowiązku jeździć na tych trasach? Przypominam, że mówimy o odcinkach Lublin-Przemyśl i Kutno-Kołobrzeg. Czyli co projekt to jedna wielka lipa, czyli podłączymy zakup lokomotyw pod trasy, by móc sobie w komplecie obsługiwać Warszawa-Poznań?
Nie. Końcówki tego typu mają to do siebie, że możesz je obsłużyć nie zwiększając zapotrzebowania na lokomotywy. Oczywiście stopniowo powinny wchodzić na te trasy, ale nie muszą zwyczajnie obsługiwać wszystkich połączeń. Bo co stoi na przeszkodzie, żeby po włączeniu prądu na LK68, Zamoyski pojechał do Rzeszowa z EU160 z przodu? Lokomotywa alternatywnie po prostu stała by w Lublinie całą noc na powrót kolejnego dnia i marnowałbyś SU160. Podobnie z jednym czy dwoma pociągami do Kołobrzegu. Nic więcej nie jest tam potrzebne i nie powoduje problemów.

I nie możesz lokomotywami z projektów unijnych obsługiwać żadnych połączeń komerycjnych, nie rozumiem więc naprawdę z czym masz tutaj problem?


Nie nazwałbym tego pechem, a raczej ratowaniem tyłka przewoźnikowi, który ma taką dziurę w lokomotywach o prędkości 160 km/h, że aż strach. Nie wiem, czy wystarczy kolejnej perspektywy by ją załatać i wreszcie pożegnać lokomotywy na prędkość 125 km/h, co byłoby wydarzeniem wprost epokowym. Niestety nie przyjmuję tłumaczenia, że niektóre trasy po wiek wieków będą miały nie więcej niż 120 km/h, bo jest pewna techniczna granica eksploatacji starych lokomotyw, a do tego wyższe koszty eksploatacyjne.
Jeszcze raz. Wprowadzenie EU160 nie odzyskało ani jednej sztuki EP09 - słownie ZERO. Owszem na pewno uratowało gospodarkę taborową, która wysypuje się na coraz starszych siódemkach. Ale na Boga, nie rzucajcie takich niczym nie popartych tez. Nikt w IC nie latał do Newagu i nie prosił o szybką dostawę. Wręcz przeciwnie, przecież opóźnienie odbioru pierwszych sztuk nie wzięło się znikąd.

W Niemczech czy Austrii jakoś bez przeszkód remontują lokomotywy serii 143 czy 1044/1144. Podobnie serie 162/163 w Czechach, czy nawet starsze.


Nie wierzę w to, że cała Europa idą w nowe lokomotywy na tym traci, a tylko my jesteśmy na tyle zaradni, że remontujemy kilkudziesięcioletnie egzemplarze.
Sprawa druga to unifikacja floty choćby na tych 160 km/h uwolni nas od wiecznego problemu, który skład ma ile jechać, bo będzie mógł jechać tyle, na ile pozwala trasa.
Przecież to kompletna bzdura. Cała Europa normalnie remontuje stare, "wysłużone" lokomotywy, i eksploatuje je w transporcie dalekobieżnym. Jedyne co czego w ogóle można się przyczepić to pomysł na EU07A.


Czy byłbyś łaskawy dopisać odcinki, na których jeżdżą Griffiny? Byłby ładny komplecik danych.
Sprawa druga, skoro jutro będzie komplet, to czy można powiedzieć, że w tym rozkładzie Griffiny będą już na tych składach pojawiać się na stałe?
Poza Mierzeją (Kołobrzeg - Bydgoszcz) i Latarnikiem (Poznań - Białystok) jeżdżą na całej trasie każdego z tych pociągów.
 

·
Registered
Joined
·
7,170 Posts
Nie. Końcówki tego typu mają to do siebie, że możesz je obsłużyć nie zwiększając zapotrzebowania na lokomotywy. Oczywiście stopniowo powinny wchodzić na te trasy, ale nie muszą zwyczajnie obsługiwać wszystkich połączeń. Bo co stoi na przeszkodzie, żeby po włączeniu prądu na LK68, Zamoyski pojechał do Rzeszowa z EU160 z przodu? Lokomotywa alternatywnie po prostu stała by w Lublinie całą noc na powrót kolejnego dnia i marnowałbyś SU160. Podobnie z jednym czy dwoma pociągami do Kołobrzegu. Nic więcej nie jest tam potrzebne i nie powoduje problemów.

I nie możesz lokomotywami z projektów unijnych obsługiwać żadnych połączeń komerycjnych, nie rozumiem więc naprawdę z czym masz tutaj problem?
To ok, myślałem, że końcówki w ogóle nie mają być obsługiwane Griffinami, stąd moje pytanie. A dlaczego mam ale do trasy Warszawa-Poznań - egoizm, bo wolałbym je widzieć u siebie :)

Jeszcze raz. Wprowadzenie EU160 nie odzyskało ani jednej sztuki EP09 - słownie ZERO. Owszem na pewno uratowało gospodarkę taborową, która wysypuje się na coraz starszych siódemkach. Ale na Boga, nie rzucajcie takich niczym nie popartych tez. Nikt w IC nie latał do Newagu i nie prosił o szybką dostawę. Wręcz przeciwnie, przecież opóźnienie odbioru pierwszych sztuk nie wzięło się znikąd.

W Niemczech czy Austrii jakoś bez przeszkód remontują lokomotywy serii 143 czy 1044/1144. Podobnie serie 162/163 w Czechach, czy nawet starsze.

Przecież to kompletna bzdura. Cała Europa normalnie remontuje stare, "wysłużone" lokomotywy, i eksploatuje je w transporcie dalekobieżnym. Jedyne co czego w ogóle można się przyczepić to pomysł na EU07A.
Nie pisałem o tym, że coś odzyskano. A co do Newagu, to w swym zwyczaju ma takie układanie produkcji, by nie mieć górek, dlatego wolą czasem wypuścić coś wcześniej. Jedyne, za co można dziękować Intercity, to że wreszcie wybrał dostawcę, który poważnie podchodzi do terminów dostaw. Nie żebym strasznie nie lubił Pesy, ale zagrywki z końca poprzedniej perspektywy po obu stronach nie były do końca fair. Braku lokomotyw na 160 km/h w Intercity chyba nikt podważać nie zamierza? Dlatego napisałem, że Newag wiele spraw ułatwił szybszymi dostawami. Można żałować, że opcja była 20+10, a nie np. 20+40.
Ok, Europa remontuje lokomotywy, BR143 mają również 120 km/h, ale ja je kojarzę ze składami regio na piętrusach. Ale my mówimy o ruchu dalekobieżnym, w którym 125 km/h to już za mało. Gdyby była mowa o remontach EP09 to jeszcze rozumiem, choć przy obecnym trendzie cenowym nie wiem, czy zabawa będzie warta zachodu, podobnie jak w przypadku EU07A. U Czechów - kraj trochę mniejszy i tras na 160 km/h mniej, za to austriackie 1044 to już 160 km/h i takie remonty można zrozumieć. Z drugiej strony przy ich stanie posiadania Taurusów i kolejnych zakupach Vectronów, to te remonty nie są chyba jakąś znaczącą wielkością?

Poza Mierzeją (Kołobrzeg - Bydgoszcz) i Latarnikiem (Poznań - Białystok) jeżdżą na całej trasie każdego z tych pociągów.
Dzięki.
 

·
Registered
Joined
·
7,170 Posts
UE dofinansowuje konkretne projekty, które mają na celu np. zwiększenie komfortu, dostępności kolei, a przez to liczby podróżnych na konkretnych trasach. Każdy taki projekt ma konkretne wskaźniki, które ma osiągnąć, dlatego temat trzeba dobrze przemyśleć.
W zamian za to projekt ma trwałość, czyli w określonym czasie, zwykle 5 lat, tabor musi jeździć tylko tam, gdzie został przewidziany, z ewentualnymi małymi odchyleniami na końcówkach. Jeżeli zatem wystąpiłeś o dofinansowanie do przewozów ekonomicznych, to nie możesz przeznaczyć taboru do połączeń komercyjnych, a UE nie do końca widzi sens poprawiania komuś bilansu połączeń komercyjnych. Pendolino i wagony na trasę Warszawa-Szczecin były tu wyjątkami, a Pendolino, jako potencjalnie groźne dla innych przewoźników, w tym szczególnie DB dostał bardzo małe dofinansowanie i dużo dłuższy kaganiec. Z tego powodu nadal nie może pojechać do Berlina, czy Wiednia, choć byłyby to dla niego dobre trasy, bo to skład wielosystemowy.

A wracając do Twojego bólu, że Grifiiny jeżdżą po 120 km/h, to powinniśmy odchodzić od modelu wymiany lokomotyw na trasie pociągu, bo to niepotrzebne straty czasu. Przy starych lokomotywach okresy międzyprzeglądowe są krótsze i tak nie raz wychodzi, że trzeba w mieście, gdzie Intercity ma szopę wyłączyć lokomotywę i posłać na przegląd. Griffiny mają te przebiegi odpowiednio dłuższe, dzięki czemu mogą mieć kilkudniowe obiegi na całej długości trasy danego składu. A to oznacza, że jeżeli masz taką trasę, jak Przemyśl-Lublin, to Griffin może ją obskoczyć całą, a tylko na części trasy jechać 160 km/h. Ale nie można w takim wypaddku mówić o marnotrawstwie lokomotywy.

A co się stało z EP08?
Jeżdżą tu i tam - przykład EIC Chrobry, wygląda, że nagranie świeże.
 

·
Registered
Joined
·
4,185 Posts
W dniach 19-22.06 stały obieg na Bałtyku i Heweliuszu miał świniak EP08-001 więc jak najbardziej można spotkać tę serię na szlaku.
 
65561 - 65580 of 65775 Posts
Top