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Naquele thread iniciado pelo BR364, com a evolução da população das capitais, poderia ter começado uma discução interessante sobre os prós e os contras do aumento da população, mas um desvio do assunto criou uma briga besta que acabou fechando o tópico e "ofuscando" alguns posts interessantes.

Com vocês, o mythbuster SirPhillip:

SirPhillip said:
Eu achei ótimo de ver que nao estou sozinho nisso de achar que baixo crescimento populacional não é algo necessariamente bom, aliás, é comum ser ruim.



Mito 1. População não tem a ver com importância

Desde o a.c, na história da humanidade, nunca existiu alguma cidade que estivesse entre a mais importante do mundo e não estivesse entre as mais populosas. Atenas, que ja foi o centro do mundo antigo no auge da civilizacao grega, passou de 2 mi de habitantes, o que era MUITO na época considerando a populacao do mundo. Roma chegou a essa marca também.

Acredito que ninguem aqui não saiba o que é uma cidade global. Alguém pode me dizer alguma que nao tenha pelo menos 5 milhoes de habitantes? (me refiro à conurbacao)

Populacao não equivale diretamente à importância da cidade, mas é uma das caractéristicas fundamentais para isso. Não basta ter população para ser importante, porque entram outros fatores- mas não sei de nenhum caso de uma cidade que esteja entre as mais importantes de seu país, continente ou no mundo sem estar entre as mais populosas.

É só ver o continente americano. Na América Latina, são SP, RJ, Buenos Aires e Cidade do México as mais importantes, nos EUA é a megacidade NY, etc. No centro do mundo temos NY, Tóquio, Paris, Londres, todas com mais de 10 milhoes em sua área metropolitana.
No Brasil RJ e SP, ambas com mais de 10 mi, se pegar a américa do sul, soma-se Buenos Aires, TAMBÉM com mais de 10 mi, etc.

Mito 2: Aumento populacional aumenta a miséria

Miséria acontece quando não há renda suficiente para abranger a populacao. A economia não aguenta, forma-se uma massa de desempregados que nao são absorvidos pela economia e temos uma massa de miseráveis, isso é óbvio.

Mas isso é em caso de recessão econômica. Uma economia em expansão PRECISA de mais empregados. Mais gente trabalhando é mais renda, mais renda é mais riqueza gerada. Essa riqueza pode ser distribuída por política governamental.

Pegamos os países com maior densidade populacional do mundo e vemos que não há nenhuma relacao disso com o nivel de vida. Temos a miserável Blangadesh entre os países com maior densidade populacional, e também a rica Holanda, na mesma lista. Só cito dois exemplos, mas no 10 ten dos países mais povados, metade é de países miseráveis e metade é de muito ricos.

Uma economia em expansao precisa de mais gente para trabalhar e para consumir, incentivamento seu crescimento. Se a população é baixa, chega num momento que não há mais quem sustente o crescimento da economia(com consumo) e não há mais mão-de-obra disponível. Isso acaba evitando que a riqueza de um país ou de uma cidade aumente.

Aumento da populacao só aumente pobreza se não houver um crescimento economico na mesma medida. Foi o caso de RJ e SP com a migracao intensa que sofreu e a cidade nao conseguiu absorver.

Mito 3. Aumento da Populacao gera problemas urbanos

Não vou dizer que não tem nada a ver uma coisa com a outra, mas dizer que há uma relacao direta de causa e efeito entre uma coisa é outra é não ter noção de urbanismo e esquecer que existe algo chamado planejamento urbano e infra-estrutura que diminuiu isso.

Agora, especialmente para os porto-alegrenses que comemoram o baixo crescimento populacional:

Eu queria que POA se tornasse uma mega-cidade como SP ou RJ. Mas o que cabe analisar não é meu gosto pessoal por cidades gigantescas mas sim o que é beneficia a cidade como um tudo.

POA se orgulha de ser a metropole com maior IDH. Sabe quanto ela atingiu essa marca? 1977. Isso foi antes de POA começar a crescer a passos de formiga. Esse maior IDH não é consequencia de nosso crescimento mais baixo.

Nesses 30 anos crescendo pouco, nós conseguimos ser uma das mais cidades mais violentas, mais poluídas e pior transito do Brasil. A escalada da violencia foi maior que em outras cidades (o que nao deveria ser), os problemas urbanos aumentaram muito e o que ganhamos em troca?

A cidade perdeu importância no cenário nacional.

Na década de 80, Porto Alegre era A metrópole do sul. Agora, ela disputa influencia com Curitiba- e ja considero Curitiba tao importante quanto POA no cenário nacional, ou talvez até mais.

Cada vez, estamos sofrendo de mais problemas urbanos, mas nossa importancia diminuiu. Não dá para negar isso. Tanto o setor de serviços quanto o de indústria da cidade, em dados divulgados ano passado ou retrasado (nao lembro dos atuais) mostravam retracao, por saída da cidade e ida pra RM. E analistas disseram que isso não é algo normal, mas sim, preocupante.

Fora que temos muito espaço para crescer, quase 60% da zona sul ou 30% da cidade é desabitada. É uma pena não ocupar aquele espaço. Setor primário gera pouco valor agregado e não é uma atividade razoável para uma metrópole ocupar 1/3 de sua área. Temos que ocupar o espaço livre que temos para gerar um grande crescimento em indústria e serviços, temos que pensar em ousadia, consolidar a cidade como uma das mais importantes no Brasil e América do Sul e não comemorar "baixo crescimento", achar que isso, que não trouxe nenhum benefício depois de 30 anos é "bom " para a cidade. Porto Alegre deve buscar seu espaço e semear quem sabe uma futura cidade global dentro de algumas décadas- e não querer ser uma província e achar que crescer pouco vai trazer qualidade de vida, algo que é desmentido pelos fatos.

O que existe é preguiça de crescer e medo de ousar.
^^ O Sir gostaria que Porto Alegre se tornasse uma mega-cidade, eu, ao invés disso, gostaria que o PR tivesse umas 3 metrópoles, além de Curitiba, gostaria que Londrina e Foz tivessem uns 2 milhões de habitantes, aí ficaria uma cidade grande em cada canto do estado. Isso com certeza traria muitos benefícios e não apenas problemas urbanos, concordam?

Bom, está reaberta a discussão, sem brigas nem rivalidades, por favor. :eek:kay:
 

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Eu discordo em parte.

Tudo bem que numa cidadezinha de 10 mil hab. falta muita coisa que tem numa de 100 mil, onde por sua vez falta muita coisa que encontramos numa de 1 milhao.

Mas nem sempre esse "algo mais" que encontramos numa cidade maior necessariamente vai refletir uma melhor qualidade de vida.

Depende muito do estilo de vida que cada um quer levar.

Dependendo do tipo de vida que se quer levar, concordo que é muito diferente uma cidade de 100 mil e uma de 5 milhões.
Mas numa boa, uma cidade ter 2 milhões ou 3 milhões não quer dizer muita coisa sobre uma ser melhor que a outra. E é esse o "tipo" de discussão que muito se vê aqui no SSC.

Eu, particularmente, gosto de cidades maiores. Não me adaptaria numa cidade com menos de 1 milhão.
Por outro lado, conheço muitas pessoas bem sucessidas que vivem em cidades na faixa de 100 mil hab e não sairiam de lá por nada. E que já viveram em grandes cidades e não sentem saudade alguma.


Outra coisa:
Um crescimento populacional nem sempre significa pujança econômica da cidade. Pode, pelo contrário, mostrar retração da região de influência.
E é o que acontece (ou aconteceu) em muitas das grandes cidades brasileiras.
 

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Discussion Starter · #3 ·
Mas numa boa, uma cidade ter 2 milhões ou 3 milhões não quer dizer muita coisa sobre uma ser melhor que a outra. E é esse o "tipo" de discussão que muito se vê aqui no SSC.
Enghraçado, eu vejo mais o oposto aqui no fórum. Sempre vem um com aquele papo de crescimento populacional é ruim, como se população fosse um câncer que detona a qualidade de vida das cidades.
Na verdade, quanto maior a demanda, melhor o serviço. Curitiba evoluiu muito com o crescimento rápido, eventos, montadoras, empresas high-tech e em breve, diretamente ligado ao crescimento, o metrô.
 

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R.I.P. Niki
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Eu acho que não existe nenhuma relação direta entre população e qualidade de vida.
Uma cidade de 2 milhões de habitantes tanto pode ser um "paraíso" como pode ser um "inferno". O mesmo se aplica a uma cidade de 10 mil habitantes.

Acho que a chave pra qualidade de vida é uma economia forte aliada a uma boa distribuição de renda. Um bom nível de instrução e civilidade por parte da população do local também ajuda bastante. Isso são coisas que podemos encontrar tanto numa metrópole quanto numa cidade minúscula.

Quanto ao crescimento populacional eu vejo como a energia de uma indústria (fazendo uma analogia). Vc precisa da energia pra que a sua indústria funcione. Quanto mais energia vc tiver, melhor pra sua indústria. Entretanto, as instalações elétricas da sua indústria precisam estar dimensiondas pra receber aquela carga de energia, caso contrário essa energia extra passa a ser um problema e vc precisa reduzir a carga elétrica pra manter as máquinas funcionando perfeitamente. Ou seja, o crescimento populacional pode ser bom ou ruim, tudo depende do quanto a cidade está preparada pra crescer. E quando eu digo preparada, não me refiro apenas à infra-estrutura e planejamento urbano, me refiro principalmente ao papel que cada habitante (novo ou antigo) vai desempenhar na cidade. Se haverá empregos pra todos, se vão estar todos preparados para o mercado de trabalho e se esses empregos vão proporcionar uma vida decente pra essas pessoas.

O problema é que quase sempre as nossas cidades não estão preparadas pra isso. Mas se as nossas cidades não crescerem, o problema também não vai ser menor por causa disso. Enfim, acho que como tudo na vida, o crescimento populacional é bom se bem dosado. Crescimento baixo eu acho ruim. Mas crescimento acelerado demais eu acho ruim também. O melhor é sempre o meio-termo.
 

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Inconsciente Coletivo
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Muito legal esse tópico, e não tinha visto o comentário do SirPhillip no outro tópico, até porque não o acompanhei.

Acho que não tenho nada pra comentar, tudo ou quase tudo já foi dito acima.

:)
 

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Bem, a verdade é que esta conversa de "qualidade de vida" é algo novo. Me lembro coisa de uns 20 anos atrás São Paulo achava que poluição era desenvolvimento! Nada contra, na verdade o mundo pensava assim. Hoje São Paulo convive com o problema do trânsito. Poxa, uma pessoa demorar duas, três, quatro horas parada no trânsito simplesmente para voltar pra casa depois de um dia de trabalho é brincadeira! Há uns tempos atrás uma cidade ser muito populosa era algo legal, hoje já se tem falado na qualidade de vida das pessoas (e isto inclui, logicamente ter serviços à sua disposição)... enfim, penso que o quesito "qualidade de vida" vai estar em voga daqui pra frente e quanto ao número da população, parece-me claro que quanto maior, maior a probabilidade da qualidade cair, todavia, pra se manter a qualidade com o aumento da população somente com maciços investimentos do poder público. De qualquer maneira, a questão fica em aberto...
 

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Inconsciente Coletivo
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^^

Quanto maior a cidade maior a probabilidade da qualidade de vida cair, se a cidade não tiver recursos para oferecer serviços públicos de qualidade.

Vai que o estado investe maciçamente em transporte público, e o cara que demorava duas horas no trânsito agora demora 30 minutos no metro/trem/ciclovia, como é que fica? Só isso já muda toda a história de "qualidade de vida não combina com população grande". Menos poluição, menos trânsito, menos tempo perdido (de lazer e de trabalho), menos problemas de saúde física e mental causados pela estafa, poluição, etc.

No caso das grandes cidades a qualidade de vida está mais relacionada à velocidade que o poder público dá respostas aos problemas da população doque o tamanho da população. Isso tratando só dos itens básicos, saúde, transporte, segurança, educação, etc.
 

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Discussion Starter · #8 ·
Lindas fotos, bélo thread.

Sinceramente, prefiro que essas ótimas cidades resolvam todos os seus problemas e continuem apenas como cidades médias do interior(claro, cada uma com sua importância regional), do que se transformarem em grandes cidades, inchadas de população e todos aqueles problemas que conhecemos bem.

:eek:kay:
:eek:hno:

O foco do thread que eu quotei esse post era sobre as "sub-metrópoles"(no conceito de quem abriu o thread). A descentralização da economia é boa pra todos esses estados mas populosos, mas continuando apenas como cidades médias do interior, não é possível. O fato de haver duas ou mais metrópoles, aumentaria a necessidade de investimentos em transporte logística nesses estados, o que resolveria muito mais problemas e traria mais benefícios do que conseqüências negativas do "inchaço", desde que haja um planejamento adequado, não há porque temer as desvantagens do aumento da população.
 

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Civilização entre rios.
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Os maiores problemas de cidades pequenas costumam ser: marasmo, provincianismo, falta de bons serviços, falta de oportunidades de trabalho.
Posso falar isso com alguma propriedade porque nasci e fui criado em uma cidade de 14 mil habitantes, e conheço muitas no interior de MG, SP e GO. Cidade pequena só é um bom lugar para se viver se houver outra cidade grande ou média por perto. Tenho a percepção de que é muito mais fácil alguém de uma cidade de 10 mil habitantes se adaptar a uma de 1 milhão do que o contrário.
 

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^^ Acho difícil fazer uma comparação entre a realidade das cidades brasileiras com a de alguns países socialmente mais desenvolvidos. A nossa realidade revela que as nossas grandes cidades estão rodeadas por bolsões de miséria e pobreza. Nessas regiões a carência por serviços públicos é muito grande!!! No Brasil, um forte crescimento populacional representa sim um crescimento desordenado desse bolsão de excluídos! O êxodo da fome ainda é muito comum... Talvez no sul do país e em algumas outras cidades essa questão não seja tão gritante, mas se vocês tiverem a oportunidade do conhecer o entorno de Brasília vão entender o que estou querendo dizer... Em síntese: crescimento populacional no modelo insustentável brasileiro (com forte migração de miseráveis e falta planejamento familiar das camadas mais pobres) representa sim uma queda na qualidade de vida de uma cidade. Isso porque os recursos para investimentos em saúde, segurança pública, educação, programas sociais etc, geralmente não acompanham esse crescimento abrupto da demanda! Deficiência estatal? Pode até ser... Mas se a cidade não sofresse com um crescimento populacional desordenado as coisas poderiam ser melhor equacionadas! Agora, se o nosso crescimento fosse ordenado e equilibrado com certeza não haveria relação entre crescimento populacional e qualidade de vida!
 

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Nossa legal essa discussão, não acompanhei a outra mais isso tem muito oque dar ainda!
Acredito que aumento da população não traz necessariamente maleficios a uma cidade, quando focada com um objetivo de crescer com qualidade, não há problemas. O que acontece é que nunca derrubaram o mito de que crescimento da cidade é perder a qualidade da mesma, assim deixam com que tudo se torne banal no dia-a-dia do local até que tudo se torne um verdadeiro Caos.
 

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Inconsciente Coletivo
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^^ Acho difícil fazer uma comparação entre a realidade das cidades brasileiras com a de alguns países socialmente mais desenvolvidos. A nossa realidade revela que as nossas grandes cidades estão rodeadas por bolsões de miséria e pobreza. Nessas regiões a carência por serviços públicos é muito grande!!! No Brasil, um forte crescimento populacional representa sim um crescimento desordenado desse bolsão de excluídos! O êxodo da fome ainda é muito comum... Talvez no sul do país e em algumas outras cidades essa questão não seja tão gritante, mas se vocês tiverem a oportunidade do conhecer o entorno de Brasília vão entender o que estou querendo dizer... Em síntese: crescimento populacional no modelo insustentável brasileiro (com forte migração de miseráveis e falta planejamento familiar das camadas mais pobres) representa sim uma queda na qualidade de vida de uma cidade. Isso porque os recursos para investimentos em saúde, segurança pública, educação, programas sociais etc, geralmente não acompanham esse crescimento abrupto da demanda! Deficiência estatal? Pode até ser... Mas se a cidade não sofresse com um crescimento populacional desordenado as coisas poderiam ser melhor equacionadas! Agora, se o nosso crescimento fosse ordenado e equilibrado com certeza não haveria relação entre crescimento populacional e qualidade de vida!
Muito bem colocado. Concordo 100%.
 

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R.I.P. Niki
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Pelo que eu percebi pelos comentários, o problema não é o crescimento das cidades, mas sim os problemas sociais que vem junto com esse crescimento, certo?

Ok, mas estamos nos esquecendo que se essa massa de pessoas miseráveis e sem qualificação profissional não forem pras cidades, elas não vão simplesmente desaparecer. Elas vão, no máximo, desaparecer dos olhos daqueles que moram nas grandes cidades, mas morando na sua cidade ou não, elas vão continuar existindo.

E por que elas migram pras cidades? Porque é o único lugar onde ainda existem POSSIBILIDADES dela ter uma vida MENOS PIOR. Ninguém migra porque quer. Quem migra, o faz porque não vê uma alternativa melhor que essa no lugar em que está.

Portanto, vejam que o problema não é bem o inchaço populacional das cidades. Eu duvido que alguém iria reclamar se de uma hora pra outra toda a população de Manhattan se mudasse pra sua cidade, trazendo com eles o seu padrão de vida. Eu duvido! :D O problema então é social, é pobreza, miséria, violência, falta de perspectiva, desemprego, falta de atendimento médico, de educação, etc, etc, etc. E manter essas pessoas longe das cidades não vai resolver o problema, vai no máximo esconder o problema.

Acho que pra resolver os problemas das grandes cidades, o Brasil precisa necessariamente focar também os problemas do campo e das pequenas cidades. Focar apenas as grandes cidades só vai fazer com as pessoas procurem essas cidades cada vez mais.
 

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Crescimento populacional tem seus prós e contras, cabe a prefeitura em investir e recompensar o aumento populacional com abertura de empregos e investindo em infra estrutura, a cidade mais segura do mundo tem quase 2 milhões de habts. Se tratando de Brasil, qto mais cresce, mais se tem problemas, porém, com a concentração grande de pessoas e consumidores de forma "compacta" em uma região, atrai mtos investimentos, principalmente comerciais. A minha opinião é que uma cidade de médio porte (entre 350.000 e 700.000) tem mais qualidade de vida nas regiões sul e sudeste.
 

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Não dá pra comparar as cidades brasileiras com as de países mais desenvolvidos.

Crescimento populacional, principalmente desordenado, afeta a qualidade de vida sim. Pode não afetar tanto o IDH, mas Desenvolvimento e Qualidade de Vida não são a mesma coisa.

SP é um exemplo disso, a cidade é muito mais desenvolvida que a média brasileira, mas em se tratando de qualidade de vida, ela é melhor?

Passar horas no trânsito, violência, poluição, mercado de trabalho super acirrado entre outras coisas, tornam a cidade mais estressante, oq acaba afetando a qualidade de vida. Por mais que a cidade tenha uma infra estrutura melhor(principalmente cultural) em diversas areas, quantas vezes a pessoa realmente tem tempo(e dinheiro) para desfrutar saquilo?

Eu até gosto de comparar Dublin com Londres, duas cidades super desenvolvidas, mas a impressão que tive era que a minha qualidade de vida era muito melhor do que a dos meus amigos que moravam em Londres. Por mais que a capital britânica tivesse mais infra estrutura, essa questão no final do dia não importava tanto.

Eu morava num ap com mais 3 pessoas super bem localizado e novo, a uma quadra de um complexo de cinemas, a duas quadras de uma rua com várias lojas e supermercados, ao lado do centro, com pubs em volta e perto da principal região dos pubs, em 40 minutos caminhando eu chegava no meu trabalho, eu tinha parques em volta. E tudo isso com salário minimo, eu vivia super bem. A maioria dos meus amigos moravam perto de mim (pois em Dublin nada é muito longe)

Já as pessoas q estavam na mesma em Londres (estudando inglês e fazendo bicos) normalmente moravam em galera, em regiões não tão perto do centro, tinham q pegar muitas vezes metrô e ônibus pra chegar num local e demorava mais de 1 hora, mal conseguiam ir a restaurantes pois tudo é carissimo, faziam amigos mas depois nunca viam mais pq a pessoa morava do outro lado da cidade e por assim vai...

Direto algum amigo meu recebia algum conhecido de Londres pra passar uns dia lá em Dublin, e todos ficavam impressionados com a nossa qualidade de vida, mesmo sem ter tantos museus ou atrações pra ir.

Na minha opinião se vc tem grana, aí sim as grandes enormes são interessantes pra viver, mas se tu és um cidadão médio q não pode desfrutar de tudo q a cidade oferece, acho melhor cidade de tamanho médio, entre 500 mil e 4 milhões.
 

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Gegê do colchão magnético
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Qualidade de vida só é possível quando há uma sociedade planejada, organizada, educada e ciente do espaço que ocupa, nesse caso os países desenvolvidos já tem uma equação bem elaborada, que começou com a diminuição do crescimento populacional com políticas voltadas ao planejamento familiar, que possibilitou melhor planejamento em relação à gastos com educação, saúde, saneamento, transporte, previdência, meio ambiente, nota-se que em muitos países europeus existem leis que definem um tanto de área verde para cada km2 urbano, um posto de saúde para cada tanto de habitante, gastos per capita, isso só é possível com controle populacional, com políticas voltadas ao planejamento familiar. Na periferia de qualquer cidade do 3 mundo é fácil ver famílias com 4,5,6 e até 10 filhos.
No Brasil, houve um passado de crescimento populacional alto, inflação alta, crescimento econômico insuficiente que fez a maioria da população ser vulnerável a crises, migrações, falta de planejamento nas cidades, sem metas e limites, vejamos por exemplo em São Paulo, há bairros enormes em tamanho com grandes infraestrturas de classe média-alta e bairros pobres pequenos para a população que tem, sem área verde, sem acesso à metrô ou ônibus, isso encarece o custo de vida do lugar, com poucos postos de saúde e grande crescimento populacional que vão inchando esses lugares, isso tudo resulta em baixo IDH, que vão se mantendo, pq quem tem muitos filhos não vai conseguir melhorar a vida deles, ainda mais sem serviços públicos de qualidade, o municipio ou estado não vão construir um parque, hospital, escola, estação de metrô, num lugar que é considerado irregular que só surgiu pq os mais pobres tiveram menos acesso a saúde e educação que resultou em mais filhos.
Mas acredito que agora o Brasil vai melhorar, o crescimento populacional está diminuindo e muitos estão planejando melhor suas famílias, agora só falta os nossos governantes planejar nossos bairros, cidades, regiões, estados enfim...Buscar essa equação para que todas vivam da melhor forma possível.
 

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Se tratando de Brasil, qto mais cresce, mais se tem problemas, porém, com a concentração grande de pessoas e consumidores de forma "compacta" em uma região, atrai mtos investimentos, principalmente comerciais. A minha opinião é que uma cidade de médio porte tem mais qualidade de vida nas regiões sul e sudeste.
O crescimento populacional vantagens e desvatangens, cabe a prefeitura em investir e recompensar o aumento populacional com abertura de empregos e investindo em infra estrutura, a cidade mais segura do mundo tem quase 2 milhões de habts. :)
 

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^^ Acho difícil fazer uma comparação entre a realidade das cidades brasileiras com a de alguns países socialmente mais desenvolvidos. A nossa realidade revela que as nossas grandes cidades estão rodeadas por bolsões de miséria e pobreza. Nessas regiões a carência por serviços públicos é muito grande!!! No Brasil, um forte crescimento populacional representa sim um crescimento desordenado desse bolsão de excluídos! O êxodo da fome ainda é muito comum... Talvez no sul do país e em algumas outras cidades essa questão não seja tão gritante, mas se vocês tiverem a oportunidade do conhecer o entorno de Brasília vão entender o que estou querendo dizer... Em síntese: crescimento populacional no modelo insustentável brasileiro (com forte migração de miseráveis e falta planejamento familiar das camadas mais pobres) representa sim uma queda na qualidade de vida de uma cidade. Isso porque os recursos para investimentos em saúde, segurança pública, educação, programas sociais etc, geralmente não acompanham esse crescimento abrupto da demanda! Deficiência estatal? Pode até ser... Mas se a cidade não sofresse com um crescimento populacional desordenado as coisas poderiam ser melhor equacionadas! Agora, se o nosso crescimento fosse ordenado e equilibrado com certeza não haveria relação entre crescimento populacional e qualidade de vida!
muito bem colocado!
 
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