Pottendorfer Linie/Südstrecke | Zweigleisiger Ausbau| In Bau

Wobei das auch nur eine halbe Lösung ist, und keine wirkliche Hochgeschwindigkeitsstrecke, die hier aber jedenfalls angebracht wäre. Die Plangeschwindigkeit ist "bis zu 200km/h", und im Gegensatz zur neuen Westbahn werden auf einer sehr kurzen Distanz einige Bahnhöfe durchfahren, damit wird das real deutlich geringer werden (keine Ahnung, was die maximale Durchfahrtsgeschwindigkeit ist, aber wohl kaum 200km/h..): Hennersdorf, Achau, Münchendorf, Ebreichsdorf (neuer Bahnhof), Wampersdorf, Pottendorf, Ebenfurth:


Ein gutes Zitat dazu aus der NÖN: "Die Pottendorfer Linie wird für eine Geschwindigkeit bis zu 200 km/h ausgebaut, was eine Fahrtzeit im Fernverkehr zwischen Wien Hautbahnhof und Wiener Neustadt von 30 Minuten ermöglicht. Genau das fährt ein Railjet aber auch heute schon... :bash:

Dazu gesellt sich auch dort Lokalverkehr (klar, wenig als auf der Südstrecke).... Auch der Zeithorizont ist noch ein langer, von 2025 (+) wird gesprochen. Der Abschnitt Ebreichsdorf ist außerdem noch nicht genehmigt, da wurde vor erst drei Jahren die Trasse festgelegt, die UVP etc. fehlen noch...

Also, das ist eine reine Kapazitätsverbesserung, und eigentlich nur eine Maßnahme für den Lokal/Regionalverkehr, der Fernverkehr auf der Südbahn ist ausgenommen der in Bau befindlichen Tunnel nur zweitklassig.. Enttäuschend..

Also da stehen gleich ein paar Missverständnisse im Raum

rudiwien said:

Wobei das auch nur eine halbe Lösung ist, und keine wirkliche Hochgeschwindigkeitsstrecke, die hier aber jedenfalls angebracht wäre.

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Eine "wirkliche" Hochgeschwindigkeitsstrecke gibt es in ganz Österreich nicht, Österreich ist auch zu klein, dass sich das auszahlt. (Echte Hochgeschwindigkeitsstrecke hieße Trennung Hochgeschwindigkeitszüge vom übrigen Verkehr, dass findet auch auf der Weststrecke Wien-St.Pölten nicht statt. In Österreich baut man Hochleistungsstrecken, eine solche ist sowohl bei Vmax 250km/h als auch bei Vmax 200km/h gegeben.

Mehr als 200 km/h ist bei Wien - Wiener Neustadt nicht "jedenfalls angebracht", sondern unsinnig, weil die notwendige Kantenfahrzeit von knapp 30 Minuten auch so erreicht wird. Man baut auf einen integrierten Taktfahrplan hin, bei Zugverkehr im Stundentakt ist 30 Minuten die bestmögliche Kantenfahrzeit, weil damit in beide Fahrtrichtungen derselbe Knoten eingehalten werden kann. Bsp aus der Infrastrukturplanung: wenn man die Möglichkeit hat, die Fahrzeit einer Strecke um 100 Mio Euro von 57 Minuten auf 47 Mintuen zu reduzieren oder woanders die Fahrzeit um 100 Mio von 62 Minuten auf 57 Minuten zu reduzieren, dann ist die 2. Möglichkeit deutlich (obwohl nur 5 statt 10 Minuten für dasselbe Geld eingespart) besser, weil es die Knotenstrukur optimiert, von der ersten Investition hat hingegen niemand was. Umgelegt auf die Praxis: was hätten die ÖBB-Kunden davon, Wien-Wr.Neustadt statt in 30 Minuten in 28 Minuten zu erreichen? Machen die 2 Minuten für irgendjemanden einen Unterschied? (und auf 50km ist der Unterschied zwischen 200km/h und 230km/h nun mal nicht mehr als 1,96 Minuten.)

rudiwien said:

Die Plangeschwindigkeit ist "bis zu 200km/h", und im Gegensatz zur neuen Westbahn werden auf einer sehr kurzen Distanz einige Bahnhöfe durchfahren, damit wird das real deutlich geringer werden (keine Ahnung, was die maximale Durchfahrtsgeschwindigkeit ist, aber wohl kaum 200km/h..): Hennersdorf, Achau, Münchendorf, Ebreichsdorf (neuer Bahnhof), Wampersdorf, Pottendorf, Ebenfurth:.

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Richtig erkannt: die Langsamfahrteile zu Beginn und am Ende der Strecke (Stadtgebiet WrNeustadt, Wien) und die Durchgangsbahnhöfe haben auf die Fahrzeit wesentlich mehr Einfluss als die Höchstgeschwindigkeit. Durchfahrtsgeschwindigkeit bei den Bahnhöfen auf der Pottendorfer Linie wird aber 180km/h sein. Das reicht.

rudiwien said:

Ein gutes Zitat dazu aus der NÖN: "Die Pottendorfer Linie wird für eine Geschwindigkeit bis zu 200 km/h ausgebaut, was eine Fahrtzeit im Fernverkehr zwischen Wien Hautbahnhof und Wiener Neustadt von 30 Minuten ermöglicht. Genau das fährt ein Railjet aber auch heute schon...

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Nocheinnmal: eine Reduktion unter 30 Minuten ist gar nicht erwünscht, weil man nur für sehr viel Geld eine Fahrzeit ausserhalb des Taktgefüges schaffen würde. Erst eine Fahrzeit von knapp 15 Minuten würde wieder in den Takt passen und das ist nicht realistisch.

rudiwien said:

Also, das ist eine reine Kapazitätsverbesserung, und eigentlich nur eine Maßnahme für den Lokal/Regionalverkehr, der Fernverkehr auf der Südbahn ist ausgenommen der in Bau befindlichen Tunnel nur zweitklassig.. Enttäuschend..

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Die Kapazitätsverbesserung im Lokal/Reginalverkehr ist für den Großteil der Bahnkunden aber wesentlich wichtiger als der Fernverkehr, insbesondere als eine Beschleunigung des Fernverkehrs um 2 Minuten.

Außerdem wird auch eine Kapazitätsausweitung für den Fernverkehr möglich. Neben dem stündlichen RJ Wien-Wr.Neustadt ist ein zusätzlicher stündlicher RJ Wien-Bruck/Mur ohne Zwischenhalt vorgesehen. Falls Haselsteiner auf der Südstrecke genausoviel Geld verbrennen will wie auf der Weststrecke, wäre auch noch für einen privaten Anbieter Platz, das ist derzeit undenkbar.

Dreidecker said:

Also man überlässt die nahezu schnurgerade Rennstrecke den Regionalzügen und der S-Bahn, um dann auf der Pottendorfer Linie durch die Dörfer zu gondeln? (Und in den einzigen geraden Abschnitt der Pottendorfer Line hat man eine Kurve eingebaut, dass er zum Rest dazupasst. Genial eigentlich.

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1. Diese schnurgerade Rennstrecke ist nicht schnurgerade, sondern hat ebenfalls Kurven
2. Diese schnurgerade Rennstrecke ist auf Vmax = 160km/h ausgelegt, warum soll das eine Rennstrecke sein, die Pottendorfer Linie mit Vmax = 200km/h hingegen nicht?
3. Ob schnurgerade oder kurvig ist eigentlich egal, solang die Kurvenradien ausreichend sind, damit die Vmax auch in der Kurve gehalten werden kann
4. An der schnurgeraden Rennstrecke liegen nun einmal stark frequentierte Bahnhöfe wie Baden, Mödling und Liesing, daher bracht man dort wesentlich mehr Kapazität für Lokal- und Regionalverkehr als auf der Pottendorfer
5. Auf der Pottendorfer gondelt man mit 180km/h bis 200km/h durch die Dörfer, wobei 11 Haltestellen oder Bahnhöfe passiert werden. Auf der schnurgeraden Rennstrecke gondelt man mit 160km/h durch 19 Haltestellen oder Bahnhöfe.

werewolfchen said:

Was ich bei der Grafik nicht verstehe ist, warum man nicht hinter Ebreichsdorf und Pottendorf einfach eine neue Strecke errichtet.

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Weil eine neue Strecke deutlich mehr Verfahrensaufwand bedeutet (Enteignungen, die erst einmal vor dem Verwaltungsgerichtshof eine Rechtfertigung brauchen, das ist angesichts der Bestandsstrecke keine sichere Sache) und deutlich mehr kostet. Zusätzlich hat man dann keinen Regionalverkehr mehr in Ebreichsdorf, der ist aber durchaus wichtig (außer man behält alte UND neue Strecke, was aber nochmal deutlich teurer in der Erhaltung kommt.

werewolfchen said:

Wenn man noch den Bogen zwischen Achau und Münchendorf weiter westlich mit nem geringeren Radius errichten würde, könnte man zwischen Hennersdorf und der Civitas Nova vermutlich genau so schnell fahren wie zwischen Tullnerfeld und St. Pölten.

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Und wozu? Für einen Fahrzeitgewinn von nicht einmal 1,96 Minuten (die Strecke wird dadurch wieder länger, also geht vom Tempogewinn ein Teil verloren.


ZUSAMMENFASSUNG: zum Glück wird die Bahninfrastruktur von Leuten geplant, die sich hauptberuflich damit beschäftigen (die Politiker machen ohnehin Vieles wieder kaputt) und nicht von Usern, die gerne Striche auf der Landkarte zeichnen.

^^ Klar bin ich ich kein Experte bin und natürlich gibt es Hintergründe für diese Planung. Und so einfach funktionieren Planunungen nicht, dass man die optisch kürzeste Strecke errichtet. Das weiß ich schon.

Aber muss dieses arrogante von oben herab Abkanzeln wirklich sein? Wir sind in einem Forum, Diskussionen und Meinungsaustausch sollten da doch hergehören, oder nicht?

Du sprichst ja selber die höheren Kosten, die längere Dauer und die Wünsche von Politikern an. Mit anderen Worten: Du nimmst ja selbst indirekt vorweg, dass es sich hier eher um einen Kompromiss handelt oder handeln könnte. Über Sinn- und Unsinn einer geradlinigen Strecke könnte man jetzt debattieren - ich glaub halt, dass die neue Südbahn es schon wert wäre Geld in die Hand zu nehmen, und dass Kosten- und Nutzen in Relation stehen könnten. Das muss aber natürlich nicht stimmen, klar kann ich da vollkommen unrecht haben.

Aber nachdem du mich offenbar nicht als einen Diskussionspartner auf Augenhöhe siehst, lassen wir die weiter Diskussion lieber bleiben.

werewolfchen said:

Aber muss dieses arrogante von oben herab Abkanzeln wirklich sein? Wir sind in einem Forum, Diskussionen und Meinungsaustausch sollten da doch hergehören, oder nicht?

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Sorry wenn das arrogant klang, aber für mich waren schon die drei Ausgangsposts von oben herab. Es gibt hier so wie in anderen öffentlichen Foren einen gewissen Grundton, der öffentlichen Institutionen grundsätzlich Dummheit, Faulheit & Inkometenz, im besten Fall noch Bestechlichkeit oder Vertretung von Partikularinteressen unterstellt und das geht mir einfach gegen den Strich, weil in Wahrheit sehr viel Arbeit und Hirnschmalz hinter der Tätigkeit öffentlich Bediensteter steckt. Ich hab mal für eine Behörde gearbeitet, da hat uns der Gesetzgeber wirklich ein grottenschlechtes Gesetz zum Tätigkeitsbereich überlassen, wir haben mit Hilfe von Juristen in langen Diskussionen herausgearbeitet, wofür wir zuständig sind und wofür nicht und wo wir tätig werden müssen, haben dann nach langem Zögern einen Fall aufgegriffen, den niemand wollte aber der laut Gesetz eindeutig in unsere Zuständigkeit fiel und als Belohnung gab´s in der Tageszeitung einen einseitigen Kommentar eines selbsternannten Experten, der uns Willkür und Regierungsgehorsam vorwarf, er es aber geschafft hat, auf einer Seite selbst fünf schwere Fehler hinsichtlich der Rechtslage zu schreiben. Ich hätt ja eine Entgegnung drucken lassen, aber mein Chef hat gemeint, auf dieses Niveau lässt er sich nicht herab.

werewolfchen said:

ich glaub halt, dass die neue Südbahn es schon wert wäre Geld in die Hand zu nehmen, und dass Kosten- und Nutzen in Relation stehen könnten. Das muss aber natürlich nicht stimmen, klar kann ich da vollkommen unrecht haben.

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Nochmal: Welcher zusätzliche Nutzen soll geschaffen werden der nicht ohnehin durch die geplanten Maßnahmen geschaffen wird? Solange kein zusätzlicher Nutzen entsteht, sind gar keine zusätzlichen Kosten gerechtfertigt. Strecke ohne Ortsdurchfahrten bringt noch keinen Zusatznutzen.

rudiwien said:

Ich habe mich auch nicht an der Streckenführung etc. mokiert, sondern daran, dass diese Strecke zu ortslastig ist. Das hat man bei der neuen Westbahn ja großteils vermieden, die Südbahn ist hier aber halt als nicht so wichtig angesehen.

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Das hat man bei der Westbahn aber nicht vermieden, weil man unbedingt Ortsdurchfahrten vermeiden wollte, sondern weil es dort nicht anders möglich war. Das Gelände im Wienerwal ist von der Topografie und Verbauung so, dass man entlang der Orte keine sinnvolle Strecke zu vertretbaren Kosten bauen hätte können, von Haus aus ergab sich somit die Variante des langen Tunnels ins Flachland des Tullner Beckens. Da Tulln, Neulengbach & Böheimkirchen ohnehin Bahnanschluss haben, ergab sich auch nicht die Notwendigkeit, mit der Neubaustrecke irgendwelche Orte zu erschließen.
Die Vorgehensweise liegt aber sicher nicht daran, dass die Westbahn wichtiger als die Südbahn wäre (was sie nebenbei aber ist, aufgrund des viel höheren Güteraufkommens). Hätte man bei der Westbahn so wie bei der Südbahn eine zweite eingleisige Bestandsstrecke gehabt, die sich nicht in engen Kurven durch enge Täler windet, dann hätte man sicher auf den Wienerwaldtunnel verzichtet und stattdessen diese zweite Bestandsstrecke ausgebaut. Grundsätzlich ist die Ortslastigkeit ja auch kein Nachteil.

rudiwien said:

Und ich habe meine Aussagen wirklich rein auf den Fernverkehr bezogen, für den ist ein 30 Minuten Takt nach Wr. Neustadt großteils egal - weil Anschlüsse in Wr. Neustadt für Relationen wie Wien-Puchberg sind ja wohl eher Regionalverkehr.

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Relationen wie Piesting-Villach, Baden-Klagenfurt, Neudörfl-Graz, Puchberg – Klagenfurt, Theresienfeld-Villach usw sind sehr wohl Fernverkehr und dazu braucht man in Wr. Neustadt den Taktknoten. Wenn man schon zig Milliarden in Infrastruktur buttert, dann muss sie auch möglichst stark ausgelastet werden, da kann man sich nicht auf die Fahrgäste von/nach Wien beschränken. Warum ist denn das schweizer Taktmodell so erfolgreich?

rudiwien said:

Für die meisten, die nach Graz/Bruck/Klagenfurt/etc weiterfahren ist das halt eher verlorene Zeit. .

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Also wenn es irgendein Argument dafür gäbe, Wien-Wr Neustadt um 2 Minuten zu beschleunigen, dann wohl nur für die große Zahl an Leuten, die regelmäßig diese Strecke fahren. Da könnte man ja wenigstens von knapp 10% Fahrzeitersparnis sprechen. Für die Relation Wien-Graz (mit SBT 110 Minuten) sind 2 Minuten sowas von wurscht (108 Minuten statt 110 Minuten – bringt das was?) und wenn gäbe es da ganz andere Baustellen: gleich nach dem SBT, den der RJ mit 220 km/h durchrauschen kann, kommt Mürzzuschlag und danach ein Kurve, die nicht mehr als 100km/h aushält. DAS ist ein Problem (nicht nur Zeit-, sondern vor allem Energieverschwendung). Schau dir auf OpenRailwayMap die weitere Strecke nach Graz an. Bevor man sich über 180km/h Bahnhofsdurchfahrten in Münchendorf und Hennersdorf Sorgen macht, gäbe es noch genügend andere Stellen, wo man Geld verbrennen kann.

Dreidecker said:

Aber vielleicht ist ja @Andrew Wiggin der oberste ÖBB-Planer, der in seiner Freizeit hier ins Forum hereinschaut und sich über unsere naiven Ideen ärgert...

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Nein, ich bin nicht der oberste ÖBB-Planer, ich bin der oberste ASFINAG-Planer. Und logischerweise schaue ich nicht in meiner Freizeit ins Forum, sondern in meiner Arbeitszeit.

Bin heute mit dem Radl von Meidling bis Achau gefahren...

Zu Beginn ein paar Fotos aus dem Bereich zwischen Oswaldschleife und Abzw Altmannsdorf und von den städtebaulichen Entwicklungen dort:

































Der Sarkophag von Inzersdorf (mich erinnert das Teil irgendwie an den zweiten Tschernobyl-Sarkophag...)


Wien Blumental:










Hennersdorf:






































Achau:













Nachalnik