SkyscraperCity banner

1 - 20 of 16076 Posts

·
Registered
Joined
·
157 Posts
Discussion Starter #1
Będzie Tramwaj Wodny?

Wracamy do tematu Tramwaju Wodnego na Warcie. W ubiegły piątek w Urzędzie Miasta odbyło się spotkanie, na który omówiono między innymi tę koncepcję. Pomysł wydaje się coraz bardziej realny...



Ostatnie dziesięciolecia to zdecydowane osłabienie zainteresowania mieszkańców Poznania Wartą oraz terenami nabrzeżnymi. W ramach programu ”Przywrócenie rzeki miastu” zawartego w Wieloletnim Planie Rozwoju Poznania na lata 2007-2013 planowane jest ożywienie tego obszaru. Realizacja takich przedsięwzięć jak rewitalizacja Śródki wraz z budową Mostu

Cybińskiego i Królewskiego oraz stworzenie bulwarów, które mają pomóc znaleźć równowagę pomiędzy przyrodniczym charakterem Warty a jej rolą rekreacyjną, to główne priorytety. Kolejnym mogącym wspomóc te plany jest utworzenie Wodnego Tramwaju, o którym pisaliśmy już tutej. Na ten właśnie temat dyskutowali z Prezydentem Poznania przedstawiciele Wydziału Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej. - Stworzenie w Poznaniu Wodnego Tramwaju wiąże się bezpośrednio z planami przywrócenia rzeki Warty miastu, zawartego w Wieloletnim Programie Inwestycyjnym Poznania. W wielu polskich miastach stosowane są tego typu rozwiązania i dostrzeżony został już potencjał przepływających przez nie rzek. Czas zatem na Poznań – komentuje Bożena Przewoźna, dyrektor Wydziału Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej. - Regularne przewozy Wartą to dobre rozwiązanie, szczególnie w obliczu intensywnej zabudowy nabrzeża przez lokalnych deweloperów – dodaje Bożena Przewoźna.



Dynamiczny rozwój nabrzeża

W ostatnich miesiącach pojawiły się kolejne inwestycje nad Wartą. Po „Falowcu” Echo Investment i Osiedlu nad Wartą, które wybudowała firma Wechta, kolejne projekty realizują inni, m.in. Nickel Development (apartamentowiec Pelikan), Konimpex Invest (kamienica „Nad Cybiną”), Ronson Development, Wechta (apartamentowiec nad Wartą). Łącznie trwa w tym rejonie budowa ponad pół tysiąca nowych mieszkań. Ceny za metr kwadratowy dochodzą do 15 tysięcy złotych, co jak na poznańskie warunki ciągle robi duże wrażenie. Można zatem spodziewać się, że tereny nad Wartą będą stanowiły najbardziej luksusowe lokalizacje mieszkaniowe w mieście. Intensywna zabudowa wymaga jednak nowych rozwiązań komunikacyjnych oraz kompleksowego planu zagospodarowania tego obszaru. Rewitalizacje tego obszaru powinna polegać przede wszystkim na przeznaczeniu istniejących wałów przeciwpowodziowych na bulwary. Dodatkowo niezbędne jest wprowadzenie atrakcji w postaci kawiarenek, urzadzonych podobnie jak to jest na przykład w Szczecinie na barkach, czy statkach rzecznych zaadaptowanych do tej funkcji. Tego typu działania powinny przyczynić się do wzrostu atrakcyjności Warty i jej brzegów oraz zwiększenia zainteresowania mieszkańców i turystów.

Zgodnie z założeniami programu „Przywrócić rzekę miastu” należałoby podzielić Wartę na strefy i zagospodarować je w sposób, który będzie prognozował rozwój. Dlatego, o ile w części centralnej miasta należy położyć nacisk na rozwój gastronomii, o tyle w okolicach Dębiny i czy Ostrowa Tumskiego zasadnym jest rozwój przystani portowych i funkcji rekreacyjnej.


Alternatywny środek transportu

Statek "Jagienka". Tak mógłby
wyglądać poznański tramwaj wodny.
Tramwaj Wodny może stanowić alternatywny środek transportu, który równocześnie jest przyjazny środowisku naturalnemu. Program ten bezpośrednio powiązany jest z innymi programami, m.in. Poznań bez korków, który ma na celu usprawnienie i unowocześnienie transportu miejskiego w mieście. Obsługa komunikacyjna poprzez wykorzystanie rzeki może stanowić nie tylko doskonałą alternatywę dla konwencjonalnych środków transportu jak tramwaj czy też autobus, ale przede wszystkim nie jest źródłem zanieczyszczenia środowiska. – Stawiamy na wykorzystywanie alternatywnych możliwości transportu w mieście, odciążających głównie kierunki północ południe – informuje Bożena Przewoźna. - Otrzymaliśmy „zielone światło” od prezydenta miasta. Teraz przystępujemy do wykonywania szczegółowych analiz. Musimy przygotować warianty na jakim odcinku może kursować tramwaj, jakie powinny być odpłatności za rejsy, jaki procent może finansować miasto – dodaje Bożena Przewoźna. Zgodnie z planami dopiero w przyszłym roku Wydział Gospodarki Komunalnej zleci wykonanie dokładnego badania możliwości wykorzystania Warty na cele komunikacyjne zewnętrznej wyspecjalizowanej firmie. - Dopiero na podstawie takiej analizy będziemy mogli ustalić czy jest to ciekawy projekt i czy warto się tym zająć – informuje Bożena Przewoźna. Pomijając takie zalety tego przedsięwzięcia jak odciążenie komunikacyjne miasta i zmniejszenie zanieczyszczenia środowiska, musimy jeszcze zwrócić uwagę na koszty. Zakup jednego statku rzecznego to kwota około 300 tys. złotych, w stosunku do średnio 1,2 mln złotych w przypadku kupna nowego autobusu. Do tego należy doliczyć jeszcze koszty utrzymania jednego statku, które wynoszą w granicach 100 tys. złotych rocznie.

Na pytanie czy możliwe jest w Poznaniu stworzenie Tramwaj Wodnego Iwona Gajdzińska, rzecznik prasowa Zarządu Dróg Miejskich odpowiada - Jeszcze niedawno nikt nie podejrzewał, że w Poznaniu może działać komunikacja rowerowa. A jest! Warto przypomnieć, że w czasie wojny nasze przedsiębiorstwo dysponowało flotyllą rzeczną. W 1941 roku zakupiono cztery pasażerskie stateczki rzeczne, a w roku następnym łódź motorową. W połowie 1943 roku rozpoczęto ich eksploatację po przebudowie układu napędowego na gaz antracytowy. Przez półtora roku statki przewiozły ponad 170 tysięcy pasażerów na linii do Starołęki oraz na trasach wycieczkowych do Puszczykowa i Owińsk. Niestety w styczniu 1945 wszystkie jednostki zostały zatopione. Bardzo dobry rozwiązaniem byłoby wprowadzenie wspólnego biletu dla tramwaju wodnego oraz innych środków komunikacji miejskiej. Takie jednak rozwiązanie zależy jednak nie od ZDM, a od decyzji poznańskich radnych. Perspektywa podróży z Naramowic czy Puszczykowa w okolice Starego Rynku statkiem po Warcie zamiast zakorkowanymi ulicami brzmi niezwykle kusząco.



W poszukiwaniu funduszy

Plany stworzenia Wodnego Tramwaju wiążą się niestety z dużymi nakładami finansowymi, nie tylko na statki, ale także na całościową infrastrukturę towarzyszącą. - W realizacji tego przedsięwzięcia być może będzie możliwość skorzystania z programu CIVITAS i zdobycie środków unijnych na promowanie czystego transportu miejskiego, gdyż takie założenie znalazło się w planie inwestycyjnym na lata 2007 – 2013. Niewątpliwie jest to ciekawy projekt i myślę, że są szanse zainteresowania nim jakiegoś inwestora - informuje Bożena Przewoźna.
Dodatkową szansą na realizację tego projektu może się okazać wchodząca w życie ustawa o Partnerstwie publiczno – prywatnym (PPP).
 

·
Inspired by Poznań?!
Joined
·
12,602 Posts
Jeden: źródło!
Dwa: pomyliłeś działy, jak na razie nie ma reorganizacji forum (infra kolejowa staje się również miejską).
Trzy: nowy wątek kompletnie nie jest potrzebny, na razie to tylko luźny pomysł. Informacja nadaje się do MPK lub inwestycji.

Dlatego wątek: :lock:
 

·
Registered
Joined
·
265 Posts
Każdy, komu znudzi się podróżowanie przez centrum Poznania będzie mógł już wkrótce wybrać sobie alternatywe. To Tramwaj Wodny, który ma zacząć pływać po Warcie ma na celu rozładowanie tłoków w pojazdach MPK oraz wsparcie poznańskiej turystystyki. Czy taki sposób komunikacji spodoba się mieszkańcom naszego miasta? Będziemy mieli okazję przekonać się już wkrótce.


Podróżującym po Warcie tramwajem ma być znana wszystkim poznaniakom Jagienka. Na taki pomysł wpadli urzędnicy z Wydziału Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej Urzędu Miasta. Propozycja posiada już poparcie prezydenta. Wyraził on zgodę na sporządzenie analizy kosztów tego przedsięwzięcia. Pomimo tego, pomysł nadal jest bardzo luźny i narazie to Jagienka ma być próbnym tramwajem, za pomocą którego zostanie oszacowane, czy inwestycja się opłaci. Przede wszytstkim zostanie wzięta pod uwagę akceptacja projektu przez mieszkańców Poznania.

Docelowo maja powstać regularne trasy i przystanie, które będą łączyły centrum Poznania ze Starołęką. Tramwaj ma szansę wzmocnić tereny nad Wartą, które w ostatnich latach zostały zapomniane zarówno przez mieszkańców jak i przyjeżdżających turystów. Tuż nad brzegiem pojawiają się nowe inwestycje i zabudowania, które mają ożywić ten teren. Niestety, jednocześnie odstraszają turystów. Nad Wartą brakuje ścieżek rowerowych oraz miejsc do spacerowania. Zarośnięte tereny, stają się jedynie doskonałym terenem dla wyprowadzania psów.

Podobna inwestycja została przeprowadzona w Warszawie. Tam jednak projekt nie zdał egzaminu i po paru miesiącach tramwaj został zlikwidowany.
^^ epoznan.pl
 

·
Railfan
Joined
·
1,539 Posts


Tramwaj popłynie Wartą

2008.05.08

Wraca pomysł ożywienia Warty, a przy okazji choć częściowego rozładowania korków w mieście. Jeśli udałoby się wprowadzić go w życie w Poznaniu, mielibyśmy tramwaj wodny i 9 jego przystanków


BYDGOSKI TRAMWAJ WODNY to też atrakcja turystyczna.

Niemal rok temu poznański Urząd Miasta zapowiadał, że być może wzorem innych miast w Polsce, przez Poznań popłynie tramwaj wodny. - Niestety ze względu na błędy proceduralne Strasburga, aplikacja Poznania dotycząca funduszy na tramwaj wodny nie została rozpatrzona - tłumaczy Maciej Milewicz z biura prasowego Urzędu Miasta. - Środki, które mieliśmy pozyskać w ramach współpracy właśnie ze Strasburgiem w programie CIVITAS, teraz trzeba będzie znaleźć gdzie indziej - tłumaczy.
Tymczasem Sławomir Hinc, radny Platformy Obywatelskiej, widzi trzy możliwości sfinansowania tramwaju wodnego w Poznaniu. - Będziemy walczyć o pieniądze z budżetu centralnego, funduszy unijnych, no i kasy miasta - wyjaśnia Hinc, dodając, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby Poznań nie musiał dopłacać do tego przedsięwzięcia.

W Gdyni się udało
Pomysł nie jest nowy i sprawdził się już w niektórych polskich miastach. Tramwaj wodny poza wymiernym zyskiem może stać się także niemałą atrakcją turystyczną, czego przykładem jest Trójmiasto. Sama Gdynia w przeciągu 2 miesięcy przewozi w ten sposób 300 tysięcy mieszkańców. - W naszym mieście mamy dwie jednostki pływające na zasadzie tramwaju wodnego - opowiada Rafał Smirnof z Zakładu Komunikacji Miejskiej w Gdyni. Dwa tramwaje katamarany wykonują siedem kursów dziennie, cztery na Hel, trzy do Jastarni. Atrakcją turystyczną stał się także tramwaj pływający w Bydgoszczy. Z kolei w Warszawie inwestycja okazała się nierentowna.

Przystanki pod mostem
Gdyby Poznań skorzystał z pomysłu Gdyni, miasto nie musiałoby się martwić o rentowność inwestycji. W Trójmieście rozpisano bowiem przetarg i teraz firma, która go wygrała (Żegluga Bałtycka - przyp. aut.) dba o jej rentowność. Według pierwszych przymiarek - gdyby udało się pozyskać fundusze - tramwaj mógłby zacząć pływać już w 2010 roku. W granicach Poznania znalazłoby się natomiast 9 przystanków. Sześć w okolicach mostów i trzy blisko linii tramwajowych, gdzie ewentualnie dojeżdżałby szynobus. - Tramwaje wodne trzeba będzie skorelować z innymi środkami komunikacji miejskiej - tłumaczy Sławomir Hinc. Ma się tym zająć specjalna grupa ekspertów.

Pływające restauracje
Kolejną ważną sprawą będzie ujednolicenie wodnych biletów z biletami MPK. - W pobliżu przystanków muszą znajdować się parkingi. Dlatego miasto przygotowując plany zagospodarowania, zostawia na nie miejsce - tłumaczy Maciej Milewicz. Nie bez znaczenia jest też ożywienie ruchu turystycznego wokół samych przystanków. - W Holandii w miejscach gdzie istnieje duży ruch turystyczny wybudowane są punkty turystyczno-gastronomiczne, które w momencie podnoszenia się poziomu rzeki, pływają wraz z nią. Można powiedzieć, że są to tak zwane ruchome wodne restauracje - opowiada Sławomir Hinc, któremu marzą się tego typu atrakcje na nabrzeżach Warty.

Rafał Wąsowicz
[email protected]

Sylwia Myślak
Chętnie bym skorzystała, ale traktowałabym to raczej jako atrakcję, a nie środek komunikacji. Z pewnością jest więcej chętnych na tego typu przejażdżki. Oczywiście, ceny biletów powinny być porównywalne z cenami biletów komunikacji miejskiej. W przeciwnym wypadku zainteresowanie byłoby małe.

Piotr Małecki
Jeśli ma to rozładować korki i ulepszyć komunikację w Poznaniu, to jestem za. Jednak należałoby na początku przepytać poznaniaków, czy z chęcią korzystaliby z takiego środka transportu. Ja za często bym nie pływał po Warcie, ponieważ nie mam takiej potrzeby - mieszkam na Wildzie, a studiuję na Morasku.

Bartosz Darul
To świetny pomysł, ale niestety nie dla mnie. Powód? Mieszkam w centrum, a do Warty mam o wiele dalej niż do przystanku tramwajowego. Lecz muszę przyznać, że nie każde miasto może pochwalić się taką atrakcją jak tramwaj wodny. Dlatego czasem, dla urozmaicenia, wybrałbym się na przejażdżkę po Warcie.

http://echomiasta.pl/index.php?option=com_content&task=view&city=poznan&id=11200&Itemid=46#
 

·
Echter Posener
Joined
·
1,926 Posts
Wątek wydzielony z [Poznań] Trzecia rama komunikacyjna na forum drogowym

Tutaj dyskutujemy o innych aspektach komunikacji niż III rama, także o alternatywach dla niej. Tamten wątek niech pozostanie dla entuzjastów drogownictwa.

pzdr,
mateq

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Dokładam swoje trzy grosze do OT o komunikacji szynowej w centrum: nic innego co jeździ po szynach niż tramwaj nie ma, moim zdaniem w Poznaniu szans. Tramwaje są jednym z najefektywniejszych środków komunikacji publicznej w mieście i jak najbardziej trzeba stawiać na rozbudowę ich linii. Jednak póki co Poznań rozwija się poprzez budowę nowych dróg samochodowych i raczej nic nie wskazuje na to by ten stan rzeczy miał się radykalnie zmienić. Tramwaj przychodzi potem, jako zgrabne uzupełnienie całości. Np. rozbudowujące się Naramowice: najpierw droga i uliczki osiedlowe, daleko potem, a i tak nie wiadomo czy powstanie, tramwaj. Mam nadzieję, że szybciej doczekamy się III ramy i Nw. Naramowickiej, aniżeli tramwaju (to w końcu trudny teren!).
Kończę OT i czekam: tak na rozsądnie wytyczone linie tramwajowe (Główna, Franowo), jak i na 36km "sprawnego" ringu dookoła Poznania. :)
 

·
Watchcat
Joined
·
895 Posts
Smar, miasto Poznań to nie tylko śródmieście, a zmasowany ruch samochodowy wszędzie przeszkadza,
Każda wielka inwestycja drogowa wprowadza większy ruch w strefę, w której jest budowana. Wyrażam pogląd, że Poznaniowi jest potrzebna obwodnica (ale S11 i S5) i rozbudowa tras tramwajowych/pre-metra, zaś do idei trzeciej ramy nie jestem przekonany.
Tylko mnie nie zjedzcie teraz żywcem ;)
 

·
Registered
Joined
·
7,413 Posts
Dokładam swoje trzy grosze do OT o komunikacji szynowej w centrum: nic innego co jeździ po szynach niż tramwaj nie ma, moim zdaniem w Poznaniu szans. Tramwaje są jednym z najefektywniejszych środków komunikacji publicznej w mieście i jak najbardziej trzeba stawiać na rozbudowę ich linii. Jednak póki co Poznań rozwija się poprzez budowę nowych dróg samochodowych i raczej nic nie wskazuje na to by ten stan rzeczy miał się radykalnie zmienić. Tramwaj przychodzi potem, jako zgrabne uzupełnienie całości. Np. rozbudowujące się Naramowice: najpierw droga i uliczki osiedlowe, daleko potem, a i tak nie wiadomo czy powstanie, tramwaj. Mam nadzieję, że szybciej doczekamy się III ramy i Nw. Naramowickiej, aniżeli tramwaju (to w końcu trudny teren!).
Kończę OT i czekam: tak na rozsądnie wytyczone linie tramwajowe (Główna, Franowo), jak i na 36km "sprawnego" ringu dookoła Poznania. :)
Tak też myśleli powojenni urbaniści, szczególnie Ci z USA. Problemem Naramowic jest całkowity brak przygotowania komunikacyjnego do takiego rozwoju budownictwa mieszkaniowego jaki ma miejsce obecnie. Nawet Jeśli Nowa Naramowicka zostanie wybudowana to co? Po wpadnięciu w Szelągowską znowu się zwęży i cały ruch ugrzęźnie w korku. Po wybudowaniu Nowej Naramowickiej wygeneruje ona jeszcze większy ruch niż jest obecnie a alternatywy drogi do centrum niż Szelągowska nie ma więc jedynym sposobem na rozładowanie ruchu (czyt. ubytek ilości samochodów) jest zbudowanie trasy tramwajowej. Serio, jeśli oczekuje się szybszego i wygodniejszego dojazdu do pracy to nie drogi powinny być priorytetem. Średnie wypełnienie pasażerami samochodów jeżdzących po Poznaniu jest zbliżone do zera. Ładowność tramwaju to przynajmniej 200 osób, tak więc przez jeden przejazd tramwaju w godzinach szczytu ubywa 200 samochodów na drodze. Czy przez Nową Naramowicką ubędzie chociaż jeden samochód? Tak samo III Rama przejmie trochę ruchu z I i II Ramy ale jednocześnie zwiększy ruch na drogach dojazdowych do niej (promienistych od centrum).
 

·
Registered
Joined
·
257 Posts
Nawet Jeśli Nowa Naramowicka zostanie wybudowana to co? Po wpadnięciu w Szelągowską znowu się zwęży i cały ruch ugrzęźnie w korku. Po wybudowaniu Nowej Naramowickiej wygeneruje ona jeszcze większy ruch niż jest obecnie a alternatywy drogi do centrum niż Szelągowska nie ma więc jedynym sposobem na rozładowanie ruchu (czyt. ubytek ilości samochodów) jest zbudowanie trasy tramwajowej. Serio, jeśli oczekuje się szybszego i wygodniejszego dojazdu do pracy to nie drogi powinny być priorytetem.
Nie do konca moge sie zgodzic z Twoja argumentacja bo sensem i celem rozbudowy infrastruktury drogowej jest nie tylko to by moc szybciej dojezdzac do centrum, rownie waznym aspektem jest sprawne opuszczanie miasta a to gwarantuje rozbudowa drog wyjazdowych kazdej aglomeracji.
 

·
Poor Leno
Joined
·
7,643 Posts
Popatrz z jakim rozmachem Niemcy buduja swoje drogi, szczegolnie dobrym przykladem sa tereny bylej DDR.
Budują bezkolizyjne obwodnice MIEJSKIE (nie obwodnice na zewnątrz miasta) podobnej wielkości co Poznań?? A w DDR to już szczególnie. Nawet w Berlinie nie przez 20 lat nic podobnego nie powstało, już nie mówiąc o miastach wielkości Poznania.

Np. Norymberga, Drezno, Kolonia, Lipsk ani Hannover nie mają takiej obwodnicy W MIEŚCIE. A Monachium to totalnie nie ta liga, bo miasto ma w obszarze metropolitalnym około 6milionów ludzi.

Proponuję poszukać.

Gdyby mysleli podobnie do Ciebie to nigdy nie wydaliby tam zlamanego grosza bo wschodnie Landy wyludniaja sie, wielkich przedsiebiorstw tam jest jak na lekarstwo.Jak myslisz po co sie inwestuje w infrastrukture? To ona przyciaga kapital i dlatego przestan pisac, ze jakas prowizorka lll ramy to jest to czego Poznan potrzebuje, bo mijasz sie z prawda. Prowizorek mamy DOSYC!!! Ta droga to inwestycja w przyszlosc i szansa na przelamanie mitu, ze w Polsce wszystko buduje sie z mysla o najblizszych 2, 3 latach, najwyzszy czas z tym skonczyc.
I jeszcze jedno pytanie, co rozumiesz piszac - "... a reszta poczekac na lepsze czasy." Co to sa te lepsze czasy?
I po co taka demagogia? Kto Ci powiedział, że nie ma sensu W OGÓLE inwestować. Chodzi tylko o to, że te 9mld zł zablokuje na długie lata inne inwestycje. Poza tym Niemcy są 'odrobinę bogatsze'.

Zajmijmy się konkretami. Są chociaż gdzieś analizy natężeń ruchu?
 

·
Infrastrukturnik drogowy
Joined
·
12,183 Posts
Mikeleg - jesteś przeciwnikiem budowy bezkolizyjnych dróg w miastach i pewnie zaraz będziesz przytaczał przykłady (jak w wielu wątkach) jak wygląda Detroit, itd. Szanuję Twoje poglądy i Ciebie, jako forumowicza, ale proszę, nie w tym wątku :)

Budują bezkolizyjne obwodnice MIEJSKIE (nie obwodnice na zewnątrz miasta) podobnej wielkości co Poznań??
być może tak, być może nie, ale co z tego. Fajnie, jak Poznań będzie miał taką obwodnicę wewnętrzną.

Zajmijmy się konkretami. Są chociaż gdzieś analizy natężeń ruchu?
mam taką analizę, ale niestety z 1995 roku i mało dokładną.
Ale ja codziennie jeżdżę po mieście i wiem, że chętnie nadłożyłbym drogi, nie wjeżdżał do centrum, a skorzystał z bezkolizyjnej drogi (którą przejadę szybciej, a przede wszystkim płynniej). Często wykorzystuję np. obwodnicę autostradową i wiem, co znaczy bezkolizyjność.
Bez analiz wiadomo, że każda nowa droga daje możliwość wyboru i zmniejsza ruch na innych drogach.
 

·
Registered
Joined
·
12,637 Posts
Ja osobiscie podzielbym drogi na dwie kategorie pod wzgledem roli w miescie:

1. Drogi zapewniajace dojazd do domu i pracy, ktore generuja najwiekszy ruch i raczej nalezy zachecac ludzi do korzystania z KM niz budowac kolejna jeszcze szersza od poprzedniej droge tego typu
2. Drogi zapewniajace rozwoj miasta ponad lokalny miejski rynek - czyli trasy pozwalajace lokowac roznego rodzaju firmy, ktore z zalozenia potrzebuja mozliwosc dojazdu samochodami (w tym ciezarowymi) np hurtownie, nowoczesny przemysl, centra dystrybucji itp.

Pomiedzy 1 i 2 nalezy umiescic drogi umozliwiajace dogodny wyjazd i wjazd do miasta.
 

·
Registered
Joined
·
257 Posts
Budują bezkolizyjne obwodnice MIEJSKIE (nie obwodnice na zewnątrz miasta) podobnej wielkości co Poznań?? A w DDR to już szczególnie. Nawet w Berlinie nie przez 20 lat nic podobnego nie powstało, już nie mówiąc o miastach wielkości Poznania.

Np. Norymberga, Drezno, Kolonia, Lipsk ani Hannover nie mają takiej obwodnicy W MIEŚCIE. A Monachium to totalnie nie ta liga, bo miasto ma w obszarze metropolitalnym około 6milionów ludzi.

Proponuję poszukać.


I po co taka demagogia? Kto Ci powiedział, że nie ma sensu W OGÓLE inwestować. Chodzi tylko o to, że te 9mld zł zablokuje na długie lata inne inwestycje. Poza tym Niemcy są 'odrobinę bogatsze'.

Zajmijmy się konkretami. Są chociaż gdzieś analizy natężeń ruchu?
Obawiam sie ze nie do konca zrozumiales sens mojej wypowiedzi. Ktos proponowal tu polowiczne rozwiazania, budowe obwodnicy (?) miejskiej przecietej co kawalek swiatlami i przejsciami dla pieszych. Takiej drodze mowie NIE!!! Przyklad Niemiec mial na celu przedstawienie budowania z wizja przyszlosci i nic wiecej.
Jezeli miasto ma decydowac sie na budowe obwodnicy miejskiej to albo niech robi to z rozmachem i korzyscia na nastepnych 50 lat albo dajmy sobie spokoj i nie robmy prowizorki.
A co do koncowego argumentu, ze Niemcy sa bogatsze to juz szczyt demagogii. Kraj ten budowal autostrady przed druga wojna swiatowa, w czasie wojny i po zakonczeniu wojny. Przypominam ze w latach 50tych Niemcy szczegolnie bogaci nie byli a nie przeszkodzilo im to miedzy rokiem 1950 a 1965 w zbudowaniu prawie 1000 kilometrow autostrad.
 

·
Registered
Joined
·
7,413 Posts
Obawiam sie ze nie do konca zrozumiales sens mojej wypowiedzi. Ktos proponowal tu polowiczne rozwiazania, budowe obwodnicy (?) miejskiej przecietej co kawalek swiatlami i przejsciami dla pieszych. Takiej drodze mowie NIE!!!
Wszystko fajnie, tylko że to nie jest obwodnica miejska a ŚRÓDmiejska. Różnica niby tylko w jednej sylabie ale to trochę zmienia postać rzeczy.
Przyklad Niemiec mial na celu przedstawienie budowania z wizja przyszlosci i nic wiecej.
Np. Norymberga, Drezno, Kolonia, Lipsk ani Hannover nie mają takiej
obwodnicy W MIEŚCIE. A Monachium to totalnie nie ta liga, bo miasto ma w obszarze metropolitalnym około 6milionów ludzi.
Światli ludzie rządzący niemieckimi miastami podobnymi do Poznania nie są widocznie takimi wizjonerami jak nasza lokalna ekipa.
Jezeli miasto ma decydowac sie na budowe obwodnicy miejskiej to albo niech robi to z rozmachem i korzyscia na nastepnych 50 lat albo dajmy sobie spokoj i nie robmy prowizorki.
Jeśli dla Ciebie wszystko co nie jest całkowicie bezkolizyjne to prowizorka to chyba nie mamy o czym gadać. Bezkolizyjne to muszą koniecznie być ekspresówki i autostrady do komunikacji pomiędzy ośrodkami miejskimi a nie drogi do dojazdu z pracy do domu. Z resztą nie o to chodzi. Świeżo po studiach też kupiłeś sobie 150 metrowe mieszkanie w centrum bo przecież kiedyś rodzinę założysz i kawalerka wtedy już nie wystarczy? Jeden pokój i kuchnia to przecież była by życiowa prowizorka. Tu chodzi o to, że nie stać nas na to i tyle.
A co do koncowego argumentu, ze Niemcy sa bogatsze to juz szczyt demagogii. Kraj ten budowal autostrady przed druga wojna swiatowa, w czasie wojny i po zakonczeniu wojny. Przypominam ze w latach 50tych Niemcy szczegolnie bogaci nie byli a nie przeszkodzilo im to miedzy rokiem 1950 a 1965 w zbudowaniu prawie 1000 kilometrow autostrad.
Po prostu bida z nędzą wtedy u nich była... Niemcy dzięki polityce Erharda były najszybciej rozwijającym się krajem Europy. Do tego dochodziły jeszcze gigantyczne środki z planu Marshalla. Ale to opowieść na zupełnie inną bajkę.
A na podstawie jakiej analizy tak twierdzisz? O ile wiem to Centrum Ekspertyz Gospodarczych przy poznańskiej Akademii Ekonomicznej obliczylo, ze projekt sie oplaci a jaka powazna instytucja kryje sie za Twoim twierdzeniem?
Nawet jeśli zyski się pojawią to minie dużo czasu zanim zaczną równoważyć bieżące koszty obsługi długu zaciągniętego pod budowę a te będą gigantyczne. Z resztą pisałem już o tym, nie będę się powtarzał. Co do samej prognozy to sporządzano ją w okresie największej gorączki na rynku nieruchomości, gdy uważano że ceny będą rosnąć z prędkością przynajmniej kilkanastu % rocznie w nieskończoność.
opatrz z jakim rozmachem Niemcy buduja swoje drogi, szczegolnie dobrym przykladem sa tereny bylej DDR. Gdyby mysleli podobnie do Ciebie to nigdy nie wydaliby tam zlamanego grosza bo wschodnie Landy wyludniaja sie, wielkich przedsiebiorstw tam jest jak na lekarstwo. Jak myslisz po co sie inwestuje w infrastrukture? To ona przyciaga kapital
Ta kasa pompowana przez rząd federalny we wschodnie landy aby ich szkielet drogowy chociaż trochę dorównał temu z landów zachodnich. Poza tym chcą tam pobudzić inwestycje przemysłowe aby zbić gigantyczne bezrobocie. U nas chodzi o miejską inwestycję finansowaną niemal w całości przez samorząd. Myślisz, że III Rama spowoduje wysyp nowych wielkich fabryk w mieście, gdzie bezrobocie wynosi 1.9% a płace są jednymi z najwyższych w Polsce? Poznań ma już jedną część obwodnicy miejskiej (A2) a drodze są dwa kolejne (ZOP i WOP) i jeśli już to raczej wokół nich będą się lokować duże fabryki (ceny działek i podłączenie do sieć dróg międzymiastowych) jeśli takowe się w ogóle pojawią.

Nie przeczę, że dla ludzi odczuwających potrzebę dojechania z domku w Przeźmierowie do M1 o każdej porze dnia i nocy w czasie poniżej 15 minut taka inwestycja jest bezcenna i warta każdych wyrzeczeń. Miasto powinno mieć jednak ciut inne priorytety. Jeśli zapożyczy się na 9 mld zł to przez długie lata będzie permanentnie brakowało środków na nowe linie tramwajowe, nowe autobusy, remonty miejskich kamienic, unowocześnienie taboru tramwajowego no i oczywiście na remonty dróg. Do tego na pewno nie powstanie żadna wielka kosztochłonna inwestycja w typie Term.
 

·
Registered
Joined
·
515 Posts
Widzę ze zaczynają "panować" tutaj sceptycy oraz wielbiciele tramwajów! Ja proponuje zlikwidować wszystkie drogi i zastąpić je tramwajami a na obrzeżach wybudować ogromne parkingi (oczywiście z połączeniami tramwajowymi) gdzie będziemy trzymać samochody na wypadek gdyby zachciało nam sie gdzieś jechać za miasto ale w zasadzie lepiej pociągiem.
Pozdrawiam wszystkich którzy nie potrafią zrozumieć chęci jazdy bez zatrzymywania sie na światłach w mieście oraz tych którzy twierdza ze w poznaniu wybudowano dużo nowch drog
 

·
Registered
Joined
·
425 Posts
Widzę ze zaczynają "panować" tutaj sceptycy oraz wielbiciele tramwajów! Ja proponuje zlikwidować wszystkie drogi i zastąpić je tramwajami a na obrzeżach wybudować ogromne parkingi (oczywiście z połączeniami tramwajowymi) gdzie będziemy trzymać samochody na wypadek gdyby zachciało nam sie gdzieś jechać za miasto ale w zasadzie lepiej pociągiem.
Pozdrawiam wszystkich którzy nie potrafią zrozumieć chęci jazdy bez zatrzymywania sie na światłach w mieście oraz tych którzy twierdza ze w poznaniu wybudowano dużo nowch drog
kolega bender był łaskaw zamieścić wypowiedź, która świadczy wyłącznie o jego ignorancji w dziedzinie współczesnych kierunków myślenia o transporcie w mieście. oby jak najmniej takich opinii.
 

·
Registered
Joined
·
515 Posts
Nie jestem ignorantem tylko boli mnie to ze w mieście w którym od bardzo dawna praktycznie nie buduje sie dróg w nowych śladach i w którym są coraz większe korki przeważają glosy aby nie budować nowych dróg bo albo nas nie stać albo spowodują jeszcze większe korki. Prosze niech ktoś napisze jaka jest alternatywa tylko nie piszcie ze ludzie maja sie przesiadać do tramwajów bo to jest utopia niektórzy nie będą jeździć tramwajami nigdy
 

·
Administrator
Joined
·
39,179 Posts
jak to się nie buduje? :D

buduje i to bardzo dużo.

a alternatywa jest prosta. i dużo tańsza.

nie chcę ciągnąć OT, powiem tylko że 9 mld to ponad 3 razy tyle co AOW, która w ogromnej części idzie estakadami, z największym mostem itp.

za tą sumę moglibyście mieć pewnie metro pod centrum.
 

·
Registered
Joined
·
515 Posts
OK mieszkam tu od urodzenia i jakoś nie widzę nowych dróg jedynie co sie robi to ewentualnie poszerza istniejące jedyna nowa droga którą kojarzę to Nowe Zawady nie wliczam jakiś małych dróg bez większego znaczenia a ewentualne alternatywy za 9 miliardów proszę bardzo tylko zanim ktoś wymyśli co i jak to minie kolejne 15 lat albo dłużej
 

·
Registered
Joined
·
7,413 Posts
Tak to już jest, że na zachodzie w imię wspólnego dobra zmusza się ludzi do rezygnacji ze swoich przyzwyczajeń i do pewnego wysiłku (przymusowa segregacja śmieci). Podatków też nikt nie chce płacić ale gdyby ich nie było życie codzienne byłoby na prawdę dużo trudniejsze niż jest teraz.

Ciebie wkurza, ze w Polsce nie ma tyle dróg co na zachodzie a mnie wkurza coś całkiem innego. Dzięki naszemu dużemu zapóźnieniu infrastrukturalnemu (o ironio) możemy się uczyć na cudzych błędach i ich nie powielać. Na zachodzie już dawno dostrzeżono, że więcej dróg nie znaczy lepsza jakość życia i często drogi się rozbiera aby zmusić ludzi do korzystania z komunikacji miejskiej. Z resztą to nie jest przymus na zasadzie zakazów i nakazów tylko rachunku ekonomicznego. Skoro wjeżdzając do centrum pogorszasz jakość życia w tym centrum to niech to nie będzie za darmo. Jeśli chcesz to płać, jeśli nie to wybierz tańszą komunikację publiczną. Najgorsze jest to, ze Polsce nikt nie wyciąga wniosków z błędów jakie popełniono na zachodzie tylko się je ustawicznie powiela. Świadomość urbanistyczna jest zerowa. To nawet nie największy problem (w końcu nie każdy musi znać się na wszystkim), gorzej że planowanie przestrzenne dostosowało się do tego poziomu, która leży i kwiczy.
Nie jestem ignorantem tylko boli mnie to ze w mieście w którym od bardzo dawna praktycznie nie buduje sie dróg w nowych śladach i w którym są coraz większe korki przeważają glosy aby nie budować nowych dróg bo albo nas nie stać albo spowodują jeszcze większe korki. Prosze niech ktoś napisze jaka jest alternatywa tylko nie piszcie ze ludzie maja się przesiadać do tramwajów bo to jest utopia niektórzy nie będą jeździć tramwajami nigdy
W tym problem, że polepszenie przepustowości dróg w śródmieściu w dłuższej konsekwencji zwiększa tylko korki nie jest wcale oczywiste i zrozumienia tego potrzeba wiedzy.
No to po kolei: Wybudowanie nowej wspaniałej bezkolizyjnej obwodnicy śródmieścia spowoduje to, że da się dojechać do centrum miasta z przedmieść w krótszym czasie. Konsekwencją tego będzie to, że więcej ludzi wybuduje sobie dom na przedmieściach (tańsza ziemia + moda na posiadanie domku z ogródkiem). Ci wszyscy ludzie będą codziennie dojeżdzać do pracy z tych przedmieść (oczywiście samochodem, bo czym ze innym?). Będzie ich z każdym rokiem przybyć a przedmieścia staną się coraz bardziej rozległe. Po zjechaniu z super hiper wypasionej drogi aby przebić się do tych odległych dróg będzie trzeba przejechać przez zwyczajne drogi gminne, które są jednojezdniowe z płaskimi skrzyżowaniami. Przebicie się przez te gminne dróżki, które kiedyś były praktycznie puste zajmuje coraz więcej i więcej czasu.... Oczywiście życie zawodowe (i większość jego aspektów) jest związana z miastem, do którego codziennie dojeżdzają samochodem. Po pewnym czasie cała super bezkolizyjna obwodnica jest zakorkowana, bo przy zjazdach z niej na mniej przepustowe drogi tworzą się zatory i cała bezkolizyjność na nic się już nie przydaje. Do tego te sama bezkolizyjna super hiper obwodnica nie jest celem podróży sama w sobie tylko prowadzi do celu: śródmieścia. Te wszystkie samochody jeszcze bardziej korkują miasto, które stoi już całą dobę. oczywiście muszą one gdzieś zaparkować... itp. etc... Generalnie lepsze drogi = większy ruch. Większy ruch = niższy standard życia w mieście. Niższy standard życia w mieście = więcej ludzi przeprowadza się na przedmieścia. Zgadnij co niesie za sobą więcej ludzi na przedmieściach. Za ten niewątpliwie słuszny kierunek rozwoju miasto wyda jedyne 9 mld złotych.

Ja tego nie wymyśliłem, takie rzeczy są codziennością na zachodzie i dlatego teraz drogi się tam raczej burzy niż buduje nowe. Z resztą już teraz Poznań jest najbardziej zsuburbizowanym miastem w Polsce i te zjawiska można już dostrzec właśnie ze względu na stosunkowo dobrze (w porównaniu do reszty kraju) rozwiniętą sieć drogową. Oczywiście nie chodzi mi o to, żeby całkowicie zaprzestać budowy dróg. Chodzi o to, żeby nie popełniać tych błędów - najpierw zapewnić możliwość dojazdu do centrum komunikacją publiczną a dopiero potem ewentualnie rozbudować drogę z jednopasmowej na coś lepszego. Do tego należy większe środki przeznaczyć na rewitalizację śródmieścia aby ludzie chcieli tam żyć i uruchomić pod budownictwo tereny bliżej centrum... bo pomimo tego, ze ktoś wyniesie się na przedmieście jego życie nadal będzie związane z miastem i to jakiej jakości jest przestrzeń publiczna wpływa na jego jakość życia. Kolejność działań musi być odpowiednia inaczej źle się to skończy. Zgrabna metafora na chłopski rozum: Nie daje się osłabionemu pacjentowi przed poważną operacją chirurgiczną obfitego obiadu bo udusi się swoimi wymiocinami podczas operacji.

Coś całkiem innego niż drogi wewnątrz metropolii to międzymiastowa sieć dróg, która powinna być dobrze rozbudowana i umożliwiać szybkie i komfortowe przemieszczanie się pomiędzy ośrodkami miejskimi. Taki szkielet drogowy oplatający kraj umożliwia jego rozwój ekonomiczny i wiąże regiony gospodarczo. Same drogi z resztą też nie wystarczą, powinny tylko być uzupełnieniem dobrych przepisów gospodarczych i sprawnie działającego państwa. To jest głównym motorem rozwoju a nie drogi (taki mały OT:)).

To tyle w kwestii urbanistyki i hasła "musimy budować jak najwięcej dróg!!". Teraz oczekuje na jakieś argumenty poza "Nie możemy budować prowizorki!! Poznań potrzebuje tej koniecznie bezkolizyjnej drogi jak tlenu!! Niemcy mają przecież autostrady!!".
 
1 - 20 of 16076 Posts
Top