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Olá a todos.

Sou do Brasil, mas adoro as cidades portuguesas com sua arquitetura sui generis.

Estou visitando ultimamente os foruns portugueses e tenho constatado algumas discussões sobre a perda de patrimônio histórico devido à especulação imobiliária, principalmente em Lisboa. A cidade ainda está muito bonita, com um charme sem igual. Porém, pelas fotos, vejo algumas atrocidades que foram feitas e que pensava serem impossíveis de se levar a cabo em algum país europeu.

Gostaria de saber se existem leis rígidas que impedem a construção de edifícios que fogem às características da malha urbana original (o impedimento de construção dos chamados patos-bravos em zonas de interesse histórico).

Tenho em mente que cada país deve buscar a modernidade, mas deve fazê-lo de forma responsável.

Moro em Recife, uma cidade que foi bastante descaracterizada pela insaciável especulação imobiliária. Onde prédios de interesse históricos foram abandonados por seus donos para serem vendidos posteriormente para a construção de edifícios com arquitetura de gosto duvidoso. Há um tempo atrás o prefeito cogitou a demolição de um prédio destoante da malha urbana histórica (Marco Zero) um dos patos-bravos que vocês chamam. Há aí algum movimento de reconstrução de prédios antigos, principalmente do séc. XIX? Sei que a Alemanha tem feito isso bastante.

Por fim, tenho muito gosto pela arquitetura portuguesa dos sécs. XVIII e XIX. Ela legou ao Brasil grande parte de sua beleza no que toca ao cenário urbano (muito perdido, infelizmente). Vocês são um povo bem mais organizado que nós brasileiros, sinto que ainda podem resolver muitas destas questões. Não queiram ver suas cidades como as nossas, extremamente descaracterizadas que refletem o desprezo de nossa população com a memória de nosso país.

O que pensam vocês sobre estas questões e sobre a possibilidade de reconstrução (demolição dos patos-bravos) do casario original, seguindo o projeto original do que foi perdido?

Abraços
 

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O Prof Godin
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…Caro dr_todorov:

Nós passamos por uma revolução armada que por pouco não deu em guerra civil em 1974…aqui do forum existem 4 pessoas desse tempo. Dessas só eu escrevo regularmente…

O problema deve ser visto, com uma certa distância, no quadro da revolução de 1974. No pós revolução confundiram-se muitas coisas, e houve um corte na transferência do conhecimento e das experiências, por se relacionar sempre o passado com o errado. O recém-chegado poder “anti-fascista”, apressa-se a substituir, ou destituir, funcionários do antigo regime pelos seus homens. Isto criou um vazio de conhecimento e uma fractura entre as várias partes, não havendo comunicação nem transferência de conhecimento. Não se pode afirmar que havia desconhecimento de experiências na área do urbanismo, isto sem falar em toda a experiência colonial de 500 anos a fundar cidades e gerir territórios. A meu ver existiu uma vontade de apagar o passado e começar do zero. Sobretudo do conhecimento zero, e uma apetência para o enriquecimento rápido que o negócio do urbanismo e da construção sempre proporcionam.
Assim nos anos 80 planearam-se grandes massas de edificado, sem se investir no espaço público. Foram transpostos modelos parciais, ideias e experiências de outros países, o volume da construção, esquecendo as infra-estruturas, na área do turismo e do espaço público.


…o pós revolução levou à perseguição e saneamento de um boa parte das pessoas pensantes deste país, que foi posta à margem ou afastou-se da vida activa…

…logo existiu um hiato de comunicação entre gerações…um buraco negro…dessa revolução saiu a actual classe política mais um conjunto de oportunistas sem escrúpulos nem cultura que destruiram o país de norte a sul…nessa época que durou +- 15 anos não existia propriamente legislação referente à construção…fazia-se o que se queria…

…nos finais dos anos 80 foram criados organismos locais, os GAT e os GTL, para se fazerem planos de salvaguarda assim como sensibilizar (reeducar) o povo…em alguns locais ainda foi a tempo, noutros foi tarde de mais…os interesses particulares prevaleciam, os planos existiam mas não eram aprovados…

…toda esta estrutura era baseada em unidades geográficas/politicas, montadas antes da revolução, lançou também uma nova política de ordenamento e ocupação de solos, lançando, ou melhor, obrigando todas os concelhos a desenvolverem um outro tipo de planos regionais e locais designados PDM (plano director municipal) e PU (planos de urbanização), ao que se devia seguir os planos de pormenor (raramente feitos)…isto levou uns 10 anos a ser feito…interesses e mais interesses condicionaram muito o território, as cidade e os seus centros históricos…

…paralelamente foram lançados os planos territoriais (que em muitos casos como no caso do Algarve já existiam…). Abrangiam grandes áreas nacionais ou sectoriais, costa, etc…no aso do Algarve este plano fui suspenso por impossibilidade de ser cumprido, pois já estava quase tudo Construido…

…Nos anos 90 foram feitos muitos planos de salvaguarda (salvar o que restava) para zonas especificas das cidades, Alfama, Bairro Alto em Lisboa, Barredo no Porto; em Guimarães, etc…

…nos últimos anos foram feitos planos de reabilitação de zonas ribeirinhas das cidades portuguesas, que continuou um pouco por todas as principais cidades portuguesas, no sentido de passar a obra teórica à prática…

…eu participei em todo este processo…

…quanto à pergunta […sobre a possibilidade de reconstrução (demolição dos patos-bravos) do casario original, seguindo o projeto original do que foi perdido?…]…neste momento em Portugal não existe possibilidade de o fazer, porque isso iria levantar responsabilidades políticas e económicas de quem manda…e o sistema judicial português não ajuda…mas está melhorando…

…esqueci-me de referir a existência de duas instituições quase centenárias existentes em Portugal, a DGMN (Direcção Geral dos Monumentos Nacionais) e o IPPAR (já teve vários nomes), que se dedicam à reabilitação e conservação do património histórico…

…espero ter sido útil…
 

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Discussion Starter · #3 ·
Obrigado pela resposta. Seu comentario denota um conhecimento sobre o assunto muito grande.

Aqui no Brasil nao foi muito diferente, creio que aqui foi pior. O estado tinha um desejo de modernidade cabal e de negar o passado a qualquer custa. Isto resultou, dentre varias coisas, na perda de patrimonio historico de nossas cidades. Cito o exemplo da minha cidade. Nos idos dos anos 70 uma avenida sem la muita utilidade foi aberta numa zona de edificado colonial. Nesta, existia a unica igreja do Brasil construida e frequentada pelos escravos. O IPHAN, equivalente do IPPAR aqui no Brasil se posicionou contrario a demolicao da igreja. Infelizmente estavamos no regime militar e tombo foi desconsiderado. Tudo isto em nome da modernidade.

Espero que o Brasil possa desenvolver politicas serias de desenvolvimento urbano. Estamos, ha muito, desprovidos destas politicas. Um dia ainda sonho em ver certos bairros do Recife caracterizados novamente, seguindo um plano sustentavel e nao agressivo esteticamente.

Fora isto, torco para que Portugal possa reconfigurar os espacos antes descaracterizados. Sei que muitos arquitetos se posicionam contra estas ideias. Porem, acredito que reconstruir nossas cidades estabelecendo espacos ordenados de modo que os individuos de cada periodo historico tenham preservadas suas contribuicoes e deveras interessante. Pode-se sempre construir ao lado em vez de por a baixo um pedaco de nossa historia.

Ps. teclado sem acentos

Abs
 

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'tou na lua...
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Infelizmente constróem-se as cidades sem ter em conta a sua personalidade, o sentimento histórico e de pertença dos seus cidadãos. Em vez de se construir em função das suas necessidades, são os cidadãos a ter de se adaptar ao novo edificado. Construiram-se e constróem-se os patos bravos / mamarrachos / elefantes brancos / monos que são pura especulação imobiliária, sem gosto, sem conhecimento do que lá está por baixo e do que há à volta e muitas vezes com pouca qualidade de edificação, o que acarreta muita despesa futura por parte dos condóminos.
Em suma, quer-se o dinheiro de qualquer maneira e quem se lixa é o mexilhão. Depois há projectos importantes que não avançam porque há uma estrada ou casas a impedir. E em troca de uns escudos (antigamente) ou euros, se muda o Plano Director Municipal para sua excelência o construtor poder fazer a sua obra.
Sendo das ciências sociais, preocupa-me as mudanças sociais e populacionais causadas pela especulação... mudança abrupta nos bairros, desrespeito pela identidade de cada bairro, causando a perda da sua essência que é um elemento de potencial união entre os residentes... veja-se bairros tipo Chelas com aqueles monos, ou outros da AML, que são autênticos bairros dormitório, pois as zonas não têm nada que fixe as pessoas. Há um prédio, mas as pessoas vivem do ar? É necessário serviços básicos, empregos, jardins de infância, jardins, parque infantil e campo de jogos para as crianças e jovens sairem à rua, infra-estruturas de apoio social, etc.

Leiam o Papalagui, caracteriza muito bem o Europeu. E aconselho, ainda, o Principezinho, que é um autêntico espelho do que somos.
 

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Discussion Starter · #5 ·
Também sou das ciências sociais, sou formado em sociologia e em história. Eu corroboro com você. Acho que as cidades perdem parte de sua identidade devido a interesses inescrupulosos de pessoas que não se importam com a história do lugar.

Mesmo se detendo a uma análisa estritamente racional, penso que a descaracterização da malha urbana original é pessima para o turismo. Acho que Lisboa é muito atrativa, mas de repente poderia ser mais caso boa parte de seu edificado fosse reconstruído - sei que é uma idéia que causa hogeriza para alguns. Prédios novos poderiam ser construídos em terrenos baldios seguindo uma norma de urbanização rígida.

Aqui no Recife houve este tipo de discussão, mas a tomaram como uma idéia descabida. Um prédio espelhado, modernoso, que é totalmente destoante permanece lá de pé. Fora isto, uma empresa de engenharia bastante famosa conseguiu emplacar dois prédios de cerca de 40 andares em plena zona de interesse histórico. É um descaso enorme. Não sou contra o desenvolvimento. No entanto, este deve ser perseguido com bom senso. Prédios pequenos poderiam ser construídos. A própria empresa poderia comprar prédios antigos, reformá-los e revendê-los. Infelizmente estas empresas se utilizam do argumento de que o governo não investe e elas são as únicas capazes de salvar certos espaços da degradação. Assim, se utilizando desta premissa acham-se no direito de fazer o que bem quer.

É uma pena para nossas cidades.

Abraços
 

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O Prof Godin
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…bom, nós arquitectos temos uma visão, discutível, sobre a intervenção nos centros Históricos, que no fundo é a base de fundamentação do IPPAR, bastante influenciada pelos arqueólogos, de não reconstruir o passado que resumiria assim: conservar, sim…mas se ruiu morreu…, mas sobretudo integrar as novas construções nos conjuntos históricos…depois da guerra reconstruiu-se um pouco à Peter Pan, sobretudo na França, Alemanha e Polónia…e até inventaram um pouco (modelo histórico); em Itália ainda hoje é muito difícil renovar um simples passeio…Espanha, sempre Espanha, é que deu um exemplo (modelo) muito bom nos anos 90…
 

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'tou na lua...
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Em Roma por causa das ruínas lá debaixo, creio que só há 2 linhas de metro subterrâneo. Se para uns é atraso de vida isso tem uma explicação lógica.
Dou o exemplo, ainda, da malha ortogonal. Se para uns isso é bom planeamento, isso não traz nada de novo, além de que é demasiado homogénio, igual... nas ruas apertadas e cheias de curvas das velhas cidades europeias há muita história e elas são próprias de uma outra planta radiocêntrica, devida à importância do templo que era o centro da vida local e também à orografia...
SSC's são bonitos, mas são originários de cidades com menos de 500 anos em que a área do solo e a concentração da população e serviços obrigaram a construir em altura.
Além de que a estrutura de um prédio também influencia a comunicação dentro da empresa, a relação entre secções, funcionários... e uma boa comunicação interna é fulcral para uma empresa.

Centro histórico, para mim, é para preservar sem chegar ao ponto de tentar reconstruir como têm feito em Conímbriga... recuperar as casas para lá viver gente, dar vida às relações entre as pessoas, sobretudo. E isso faz mexer a cidade.
 

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Eu penso que o problema não esta na invasão de "patos bravos" por substituição dos prédios antigos. Acho que isso aconteceu muito nos anos 70 / 80 mas já não acontece mais. Aliás, existem muitissimas regras de preservação dos centros históricos, de tal forma que é muito dificil para alguem construir seja o que for numa zona antiga, pois está sujeita a não-aprovação.
O problema é a degradação dos edificios antigos, com a população a deslocar-se para os suburbios e com a impossibilidade de construir novos edificios nas zonas antigas (felizmente). O que é facto é que os centros historicos vão se desertificando, ficando apenas com as populações mais envelhecidas, enquanto os jovens se mudam para zonas como Oeiras ou Amadora, que têm casas mais baratas, melhores acessos, mais estacionamento, emprego etc...
 

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Discussion Starter · #9 ·
Mas como anda a preservação de prédios do século XIX e começo do XX? Eles possuem a arquitetura da qual eu mais gosto, a neoclássica. Há o interesse de preservá-los? Há leis que impedem a destruição dos edifícios desta época, uma vez que representam uma genuína arquitetura européia?
 

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Mas como anda a preservação de prédios do século XIX e começo do XX? Eles possuem a arquitetura da qual eu mais gosto, a neoclássica. Há o interesse de preservá-los? Há leis que impedem a destruição dos edifícios desta época, uma vez que representam uma genuína arquitetura européia?
Os edifícios mais antigos e de qualidade arquitectónica estão protegidos pelo IPPAR em vários escalões.
 

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Discussion Starter · #12 ·
^^ O IPPAR tenciona proteger tão somente edificios ou trechos de malhas urbanas? Aqui a proteção é bastante circunscrita à edifícios, permitindo que avenidas inteiras fossem bastante descaracterizadas. É possível vermos edifícios históricos ao lado de elefantes brancos. É louvável esta preservação, mas é uma pena que ela não atinja, ao menos, a totalidade dos edifícios de caráter histórico (ao menos aqui no Brasil)

Ps: estava visitando o forum tcheco e vi vários partidários da idéia de reconstruir edifícios históricos (acho que lá o argumento de fazê-lo é devido ao turismo). Tal como na Alemanha estão reconstruindo um palácio prussiano. Isto vi numa revista de história da qual sou assinante: História Viva, creio que do mês passado. Em Portugal há algum movimento desta natureza?
 

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O Prof Godin
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…edifícios, conjuntos, sitios e espaços naturais são passiveis de protecção ou classificação com graus diferenciados que eu não sei de cor: monumento nacional; edifício de interesse público, regional e local (concelhio)…mas o problema é que classificar não é conservar…isto é, não é atribuido dinheiro para a manutenção, nem o estado os adquire…por vezes, se for um monumento nacional, como na casa da minha sogra, arranja-se verbas para o telhado ou fachada…

…a questão da Alemanha e Polónia é um pouco diferente pela dimensão da destruição e de ser necessário preservar alguma identidade nacional…mas mesmo aí a reconstrução ou manutenção dos edifícios históricos foi feita sobretudo no Leste (comunista)…na Polónia foi um pouco diferente. Reconstruiram os centros históricos, as praças centrais e a envolvente próxima, declarando "zonas tecnicamente mortas" as zonas periféricas ao centro por serem consideradas zonas burguesas a abater…

…outro exemplo é a cidade francesa do Havre (eu fiz um thread sobre o assunto), considerada monumento pela sua reconstrução - o oposto do que falas - o elogio do modelo internacional do movimento moderno…
 

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Mas como anda a preservação de prédios do século XIX e começo do XX? Eles possuem a arquitetura da qual eu mais gosto, a neoclássica. Há o interesse de preservá-los? Há leis que impedem a destruição dos edifícios desta época, uma vez que representam uma genuína arquitetura européia?
A arquitectura neoclássica enconta-se muito na Avenida da Liberdade, uma das mais largad avenidas da europa, tipo boulevard. Muitos deles estão a ser recuperados para escritórios, sendo que a avenida é hoje em dia uma das zonas de escritórios mais caras de Lisboa (se não a mais cara).
Pequeno exemplo (talvez não o melhor):

 

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O Prof Godin
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…pese embora haja alguns casos de sucesso, o problema é das mentalidades…para a maior parte dos construtores/canalizadores/empresários/políticos, bonito, bonito mesmo…é o dinheiro…

…em segundo plano vêm os engenheiros e similares (entende Daniel o contexto…)…os engenheiros não têm sensibilidade estética para além de qualquer outra formação…médicos, filósofos, farmacêuticos, enfim toda a gente tem uma estética baseada numa ética, ausente na maior parte das formações…em boa verdade os médios têm uma sensibilidade e abertura fora do comum, embora eu não saiba bem o porquê (algo a ver com o contacto com a morte…??)…dentro dos ditos engenheiros temos os civis que têm uma cadeira semestral que eu já dei (FCTUC) e uma pequena especialização em urbanismo…pelo menos tinham…agora com Bolonha não sei…mas depois, os mais empreendedores, os químicos, os de minas, os técnicos (como o sócrates), os electrónicos, os Valentins do futebol e os empresários, eu sei lá o quê mais…são tudo "agentes de arquitectura e engenharia". Este título, com a bênção da ordem dos engenheiros, permite praticamente o acesso à arquitectura e ao urbanismo a qualquer um…que sabe esta gente de património?…muitas vezes em passeio com o meu engenheiro ele me perguntava como é que eu sabia a época de construção de cada edifício…toda esta gente é o actual poder pensante em pt…e alguns até têm uma formação superior…falta-lhes é a uma educação…

…e mesmo com educação, vejo aqui muitos membros a gabar Oeiras…já não falando na Póvoa…ou na Margem Sul…

…como disse o Fernão, vamos falar verdade…a maioria das cidades portuguesas são uma merda…o que ainda hoje se faz é uma merda…mas nós, habituados à merda profunda quando aparece um prédio ou urbanização com uns ares de modernidade, dizemos OK…está bonito, etc…mas não está…está uma merda…

…ora para se preservar e valorizar a arquitectura das cidades e o seu urbanismo é necessário ter estudos, conhecimento e experiência…

…mas para quê se não há trabalho nessa área…o presidente da câmara e os seus correlegionários políticos sabem tudo…e gostam mesmo é de dinheiro…
 

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Discussion Starter · #17 ·
A arquitectura neoclássica enconta-se muito na Avenida da Liberdade, uma das mais largad avenidas da europa, tipo boulevard. Muitos deles estão a ser recuperados para escritórios, sendo que a avenida é hoje em dia uma das zonas de escritórios mais caras de Lisboa (se não a mais cara).
Pequeno exemplo (talvez não o melhor):
A Avenida possui somente edifícios com esta arquitetura, ou há edifícios modernos? Se há, não seria melhor que todos fosse neoclássicos?:cheers:
 

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^^ :uh::uh:

Estamos a falar da mesma avenida da Liberdade???

Os modernos estão na sua larga maioria bastante mal integrados. Não possuem nada do estilo dos antigos. Estão completamente desconexos (podiam estar ali como noutro sitio qualquer da cidade.......era indiferente). Não tiveram em consideração a traça dos prédios ao lado.

Uns exemplos

Este é indiscutivelmente para mandar abaixo


Não encontrei fotos mas aqui está o render desta maravilha. Existe um prédio a meio??? Não há problema construimos ao redor e em cima :bash:



Por mim tudo o que não fosse do estilo mais neoclássico ia à vida naquela avenida. Perdeu simplesmente a sua magia.

Há sitios para edificios modernos..............mas esse sitio não devia ser nesta avenida que teoricamente devia ser uma avenida histórica luxuosa e a mais emblemática de Lisboa.
 
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