SkyscraperCity banner

19881 - 19900 of 20106 Posts

·
Registered
Joined
·
8,621 Posts
Cum e posibil ca într-un oraș în care simțim cu toții că s-a construit prea dens încă din epoca comunistă, cum e posibil ca în studiile de fundamentare pentru aceste PUZ-uri de sector să se spună că obiectivul acestui PUZ de sector este densificarea orașului?

Eu nu stiu cum se poate, in anul 2021, sa pui la indoiala beneficii ale oraselor compacte si dense...

Adică nu suntem suficient de aglomerați în trafic, hai să ne densificăm și mai mult, să construim și mai mult pe metru pătrat în orașul acesta

Eu cred ca doar la Bucuresti am auzit teoria asta dupa care "nu putem construi mai mult pentru ca traficul e prea aglomerat".

Daca mediul de transport dupa care iti basezi urbanismul orasului este masina personal, evident ca densificarea nu merge. Atunci, ai nevoie de ras tot orasul construit si sa faci autostrazi urbane cu 12 benzi pe sens cu o iesire directa din autostrada catre fiecare imobil si, chiar atunci, traficul va fi tot aglomerat.

Nu stiu cine recomanda pe domnul primar in materie de urbanism, dar trebuie sa se puna putin la actualitate.
In interviul pe care l-am urmarit, pozitia era mult mai nuantata. Nu critica densitatea urbana ca concept, ci:
  1. Construirea blocurilor intre alte blocuri pe spatii verzi retrocedate in anii de Est Salbatic > cred ca toti suntem de acord ca aia e no no
  2. Construirea cartierelor dense de la zero fara nici o infrastructura de calitate - e.g. fara scoli, fara o retea stradala logica, cu strazi mult prea inguste nici macar ca sa aiba trotuare > aici cred ca toti suntem de acord ca fara o planificare spatiala decenta creezi ghetouri
  3. Construirea de blocuri pe terenuri greenfield care in PUG din anul 2000 erau identificate ca spatii verzi > aici cred ca suntem cu totii de acord ca avem nevoie de parcuri noi de la zero, mai ales la perifierie
  4. Nu neg ca exista un curent anti “blocurile de 28 etaje” - asta cred ca provine de la originea miscarii in activism. Aici nu sunt 100% de acord, consider ca multe zone merita densificate (ND probabil ar fi de alta parere), dar cred ca dezbaterea trebuie facuta pe un PUG de calitate, nu ad-hoc la fiecare cladire individuala cum se intampla azi si pe SSC.
Daca o sa avem un PUG ultra low density ca extindere sunt de acord ca ar fi o greseala, dar din cate interpez eu situatia, nu este asa. Opozitia e impotriva densitatii fara infrastructura adiacenta.

Insa mai important decat orice mi se pare ca orasul trebuie sa se extinda cu transit based development - cel mai probabil linii de tramvai noi, separate de trafic care sa faca legatura cu cel mai apropriat nod major intermodal - e.g. in nord, nu ar trebui construit Cartierul Padurea Baneasa fara o linie de tramvai care sa il lege de Laromet sau Straulesti.

Din pacate vad ca ND se axeaza foarte mult pe metroul de suprafata ca solutia minune. Personal am indoieli majore.
 

·
Registered
Joined
·
1,075 Posts
Intrebarea mea e cum s-a ajuns la concluzia ca cele 5 PUZ-uri sunt asa de prost intocmite de singura solutie e suspendarea lor. E cumva consensul specialistilor in domeniu sau doar parerea lui Nicusor si a celor din anturajul lui?

Pentru ca o astfel de decizie are implicatii majore economice, s-au facut studii de impact? Sau dam dracu' economia pentru o decizie care pare populista la prima vedere (majoritatea bucurestenilor vor sa nu se mai construiasca, de la hipesteri pana la pensionari, pe motive de praf, aglomeratie, umbra sau mai stiu eu ce vizeaza noaptea) si punem piedici inutile investitorilor de buna credinta pentru niste cazuri particulare care pot fi rezolvate individual.

Tare imi e ca accentul o sa se puna pe densificare si pe inaltime, ca asta e frica bucuresteanului, ca se fac "turnuri" cand adevarata problema a dezvoltarii Bucurestiului e ca se construieste cu materiale de slaba calitate si cu arhitectura discutabila.
 

·
Registered
Joined
·
419 Posts
cred ca dezbaterea trebuie facuta pe un PUG de calitate, nu ad-hoc la fiecare cladire individuala cum se intampla azi si pe SSC.
Sunt de acord cu tine.

Din putina cunostinta pe care le am din PUG-ul, mi se pare ca unul din punctele mai rele este ca este bazat pe teoriei "Zoning". Adica, fiecare din unitati zonale sunt definite dupa functiunile lor si asta nu prea merge. PUG actual este divizat in zonele centrale, mixte, de locuire, de afaceri, etc. Asa ca fiecare zona din oras are o functiune specifica: aici se locuieste, aici se munceste, aici faci cumparaturi (zoning).

Din punctul meu de vedere asta nu mai are niciun sens, ca stim toti beneficiile ale orasului mixt.

Eu cred ca zonele ar trebui prin volumetria permisa si nu dupa functiunea permisa. Eu cred ca fiecare zona poate sa aiba mai multe functiune.

Exemplu propus:

Zona 1: Transporturi aeriene
Zona 2: Transporturi feroviare
Zona 3: Transporturi rutiere
etc etc etc
Zona 11a: Zona de centrul vechi traditional cu protectie maxima (Lipscani, Mosilor vechi, etc)
Aliniament: Aliniament stradal in regim continu
Inaltimea maxima la cornisa: Inaltimea medie ale cladirilor vecine
Adancimea maxima edificabila: x metri
P.O.T maxim: nu se aplica
C.U.T maxim: nu se aplica
Panta maxima ale acoperisurilor: 30%
Functiuni admise: Locuinte, comerciale pe parter, hoteluri, etc etc etc
.....

Zona 11b: Zona de centrul vechi traditional de inlocuire a cladirilor existente
Aliniament: Aliniament stradal in regim continu
Inaltimea maxima la cornisa: pentru strazi mai inguste x metri: y metri, pentru strazi intre x si z metri: a metri, etc
Adancimea maxima edificabila: x metri
P.O.T maxim: nu se aplica
C.U.T maxim: nu se aplica
Panta maxima ale acoperisurilor: 30%
Functiuni admise: Locuinte, comerciale pe parter, hoteluri, etc etc etc
....

Zona 12a: Zona de mahala traditionala etc etc...
Aliniament: Aliniament stradal in regim discontinu
Inaltimea maxima la cornisa: pentru strazi mai inguste x metri: y metri, pentru strazi intre x si z metri: a metri, etc
P.O.T maxim: x%
C.U.T maxim: y%
Panta maxima ale acoperisurilor: 30%
Functiuni admise: Locuinte, hoteluri, etc etc etc
.....

Zona 13

Zona 14

....

Zona 20: Volumetrie specifica

Aliniament: Stabilit dupa PUZ
Inaltimea maxima la cornisa: Stabilita dupa PUZ
P.O.T maim: Stabilit dupa PUZ
C.U.T maxim: Stabilit dupa PUZ
Panta maxima ale acoperisurilor: Stabilita dupa PUZ
Functiuni admise: Locuinte, hoteluri, etc etc etc

Si asa mai departe
 

·
Registered
Joined
·
4,803 Posts
Eu nu stiu cum se poate, in anul 2021, sa pui la indoiala beneficii ale oraselor compacte si dense...
Foarte simplu. Sa fim sinceri, daca majoritatea romanilor ar avea de ales, ar prefera sa locuiasca intr-un oras gen Indianapolis sau Houston, cu o casa uriasa intr-o suburbie impadurita si o autostrada pana la birou. Aceasta optiune lipsind, pentru ca traim in Europa, tot ar prefera sa nu traiasca mai inghesuiti decat o fac deja. O simpla plimbare prin Bucuresti iti arata destul de clar ca orasul este deja mult prea dens in raport cu ce ar fi o „carrying capacity” decenta.

Eu cred ca doar la Bucuresti am auzit teoria asta dupa care "nu putem construi mai mult pentru ca traficul e prea aglomerat".
E de fapt un element destul de comun in orasele cu trafic aglomerat. Stiu, stiu, in Europa transport in comun hurr durr. Dar:

1. Zona urbana a Bucurestiului este mai densa decat majoritatea oraselor europene, optiunile cheie de transport in comun nu sunt inca „pe teava". Sa nu uitam ca un bloc romanesc are mai multe apartamente decat unul din alte state europene. Poate exista zone urbane mai dense in Spania sau parti din Italia, dar astea sunt outliere in context european si global. Si marile orase din Franta, si cele din Germania sau Benelux au zone suburbane extinse unde locuieste o mare parte a populatiei si care au absorbit si absorb majoritatea cresterii demografice. Nu e normal ca Bucuresitul sa nu aiba optiuni low si mid-density sau sa fie densificat activ cand e deja mult mai inghesuit decat orase cu populatii similare

1132915


2. Actualul modal share (36% auto in 2015) nu e radical diferit de multe alte orase europene, deci masura in care poti reduce traficul auto va avea probabil un „floor”, mai ridicat decat ar spera unii. Mai mult, lipsa unei retele de trenuri suburbane, concentrarea noilor suburbii departe de caile ferate existente si alti factori reduc posibilitatea de organizare a unui sistem de trenuri de proximitate adecvat in timp scurt.
3. Problemele de carrying capacity sunt multiple in Bucuresti. Acces limitat la crese, scoli in trei schimburi, parcat pe trotuar peste tot, magistrale de transport cu capacitate la limita (M2), etc. Pana la rezolvarea lor, densificarea aditionala e extrem de problematica.

Nu exclud nevoia ca anumite zone sa fie potrivite pentru densificare, dar haide sa incepem cu constructia de infrastructura de transport public (pe sine, altfel e destul de irelevant), deblocarea trotuarelor/reglarea tramei stradale, reducerea concentratiei de particule in aer, existenta de crese si gradinite, apoi cred ca putem discuta de unde mai inghesuim un bloc.
 

·
Registered
Joined
·
8,621 Posts
Foarte simplu. Sa fim sinceri, daca majoritatea romanilor ar avea de ales, ar prefera sa locuiasca intr-un oras gen Indianapolis sau Houston, cu o casa uriasa intr-o suburbie impadurita si o autostrada pana la birou. Aceasta optiune lipsind, pentru ca traim in Europa, tot ar prefera sa nu traiasca mai inghesuiti decat o fac deja. O simpla plimbare prin Bucuresti iti arata destul de clar ca orasul este deja mult prea dens in raport cu ce ar fi o „carrying capacity” decenta.



E de fapt un element destul de comun in orasele cu trafic aglomerat. Stiu, stiu, in Europa transport in comun hurr durr. Dar:

1. Zona urbana a Bucurestiului este mai densa decat majoritatea oraselor europene, optiunile cheie de transport in comun nu sunt inca „pe teava". Sa nu uitam ca un bloc romanesc are mai multe apartamente decat unul din alte state europene. Poate exista zone urbane mai dense in Spania sau parti din Italia, dar astea sunt outliere in context european si global. Si marile orase din Franta, si cele din Germania sau Benelux au zone suburbane extinse unde locuieste o mare parte a populatiei si care au absorbit si absorb majoritatea cresterii demografice. Nu e normal ca Bucuresitul sa nu aiba optiuni low si mid-density sau sa fie densificat activ cand e deja mult mai inghesuit decat orase cu populatii similare

View attachment 1132915

2. Actualul modal share (36% auto in 2015) nu e radical diferit de multe alte orase europene, deci masura in care poti reduce traficul auto va avea probabil un „floor”, mai ridicat decat ar spera unii. Mai mult, lipsa unei retele de trenuri suburbane, concentrarea noilor suburbii departe de caile ferate existente si alti factori reduc posibilitatea de organizare a unui sistem de trenuri de proximitate adecvat in timp scurt.
3. Problemele de carrying capacity sunt multiple in Bucuresti. Acces limitat la crese, scoli in trei schimburi, parcat pe trotuar peste tot, magistrale de transport cu capacitate la limita (M2), etc. Pana la rezolvarea lor, densificarea aditionala e extrem de problematica.

Nu exclud nevoia ca anumite zone sa fie potrivite pentru densificare, dar haide sa incepem cu constructia de infrastructura de transport public (pe sine, altfel e destul de irelevant), deblocarea trotuarelor/reglarea tramei stradale, reducerea concentratiei de particule in aer, existenta de crese si gradinite, apoi cred ca putem discuta de unde mai inghesuim un bloc.
Cred ca de fapt problema e ca noi avem un oras gogoasa (pe langa problemele cauzate de sub-investitii - e.g. scoli). O densitate enorma in cartierele comuniste, majoritatea in afara inelului central, care inconjoara un centru in mare parte parasit (multe cladiri abandonate/in ruina, sau blocuri cu risc seismic evitate pentru locuinte noi) sau cu o densitate rurala. Adaugarea de blocuri in cartierele gata formate comuniste e no, no - pe langa faptul ca distruge spatiul verde si asa mic, cauzeaza problemele pe care le-ai remarcat si tu.

Iarasi adaugarea de cartiere ultra dense in afara gogoasei (e.g. Militari Residence, Popesti) in zone fara acces la transport in comun decent are un impact negativ major. Sunt de acord ca unele zone mid/low density din afara inelului central nu ar trebui densificate decat punctual (e.g. pe fostele fabrici) si ca nu trebuie sa avem blocuri intre case in e.g. Bucurestii Noi.

Insa imho, ridicarea densitatii in interiorul gogoasei e un lucru benefic: cineva care locuieste la 2 pasi de Universitate e mult mai probabil sa foloseasca transportul public decat cineva care se mut in Tunari, iar o uniformizare a densitatii e ceva benefic - mai ales datorita efectului gentrificator al populatiei noi si impactul positiv asupra salvarii patrimoniului. Coincidental, mi se pare ca majoritatea negativitatii (aici si pe forum) e contra densificarii in interiorul Gogoasei, nu a blocurilor noi construite in afara gogoasei, desi alea sunt mai nocive dpdv urbanistic.

Ce nu avem un consens cred, este ce facem cu campurile mari care inca inconjoara orasul, dar in interiorul liniei de forturi - e.g. Padurea Baneasa/Straulesti, Voluntari/Pipera, Magurele, Popesti Leordeni spre linia de centura, Progresul si Fundeni/Dobroesti.

Eu personal as prefera o densitate medie, si cu transit based planning - i.e. sa trasam niste axe de transport rapide in jurul caruia sa construim niste cartiere de blocuri P+4, cu trotuare largi, curti interioare inchise cu verdeata - un fel de Las Tablas, Madrid. Ceva suficient de dens incat sa fie urban (si sa aiba beneficiile urbanului - e.g. servicii conexe), dar suficient de liber incat sa atraga familii etc. Personal as lasa dezvoltarile de case uni familiale in Ilfov, dincolo de linia de centura, in jurul Garilor existente, prin urbanizarea campurilor de acolo. Stiu insa ca sunt alte pareri care considera ca ar trebui sa mergem pe un mix mai mare de case individuale.
 

·
Registered
Joined
·
419 Posts
...haide sa incepem cu constructia de infrastructura de transport public (pe sine, altfel e destul de irelevant), deblocarea trotuarelor/reglarea tramei stradale, reducerea concentratiei de particule in aer, existenta de crese si gradinite, apoi cred ca putem discuta de unde mai inghesuim un bloc.
De acord. Eu nu am spus ca reteaua existenta nu trebuie imbunatatita, nici ca nu trebuie extinsa reteaua de transportul public sau ca nu trebuie desfiintate masinile parcate pe trotuare si ca trebuie densificat orasul asa cum este acum. Cum sa zic asa ceva? Evident ca trebuie facut ceea ce ai spus, dar asta nu are nicio legatura cu suburbanizare a orasului.

Ceea mai mare parte a oraselor pe care le ai spus, au fost suburbanizate in anii in care, practic, urbanismul se facea dupa posibilitatii oferite de masina personala. Acest tip de urbanism (km si km de case izolate cu gradini doar se sustine daca fiecare persoana din familie are o masina, ca altfel nu ai cum sa mergi la cumparaturi/birouri/scoala). Asa ca principiu asta de "haide sa marim suprafata orasului cu densitate joasa pentru ca orasul existent este sufocat de masini" este complet contradictoriu si va avea efect fix invers.
 

·
Registered
Joined
·
594 Posts

Incredibil așa ceva

Cum e posibil ca într-un oraș în care simțim cu toții că s-a construit prea dens încă din epoca comunistă, cum e posibil ca în studiile de fundamentare pentru aceste PUZ-uri de sector să se spună că obiectivul acestui PUZ de sector este densificarea orașului?

Eu nu stiu cum se poate, in anul 2021, sa pui la indoiala beneficii ale oraselor compacte si dense...

Adică nu suntem suficient de aglomerați în trafic, hai să ne densificăm și mai mult, să construim și mai mult pe metru pătrat în orașul acesta

Eu cred ca doar la Bucuresti am auzit teoria asta dupa care "nu putem construi mai mult pentru ca traficul e prea aglomerat".

Daca mediul de transport dupa care iti basezi urbanismul orasului este masina personal, evident ca densificarea nu merge. Atunci, ai nevoie de ras tot orasul construit si sa faci autostrazi urbane cu 12 benzi pe sens cu o iesire directa din autostrada catre fiecare imobil si, chiar atunci, traficul va fi tot aglomerat.

Nu stiu cine recomanda pe domnul primar in materie de urbanism, dar trebuie sa se puna putin la actualitate.
Depinde ce model de oraș vrei, dacă îți dorești un oraș central european, ca Viena, Budapesta, Praga, trebuie să stopezi proiectele astea rezidențiale de blocuri mizere.

Daca îți dorești un oraș asiatic stil Mumbai și Dhaka, mergi înainte cu P+10 lângă P+10 ca până acum.
 

·
Registered
Joined
·
419 Posts
Ce nu avem un consens cred, este ce facem cu campurile mari care inca inconjoara orasul, dar in interiorul liniei de forturi - e.g. Padurea Baneasa/Straulesti, Voluntari/Pipera, Magurele, Popesti Leordeni spre linia de centura, Progresul si Fundeni/Dobroesti.
Eu, personal, cred intr-un Bucuresti cu forma de Stea (sau de caracatita, cum vredeti). Densificare si consolidare a fondului deja construit trebuie facut folosind calele istorice de iesire. Astfel, se poate cre un continu urban intre Bucuresti si orasele periferice situate pe acesti axe (eg Bucuresti-Mogosoaia-Buftea), care va permite introducerea niste coridoare de transport eficient care sa le lege pe toate.

1133298


In plus, zonele interstitiale intre axele de dezvoltare, inclusiv in interiorul centurii, pot deveni "Parc Agricol Ilfov", protejat. Va ganditi cate orase europene se pot lauda ca inca practic conserva un diaolg direct oras dens - campul pe care le hraneste?
 

·
Registered
Joined
·
419 Posts
Depinde ce model de oraș vrei, dacă îți dorești un oraș central european, ca Viena, Budapesta, Praga, trebuie să stopezi proiectele astea rezidențiale de blocuri mizere.

Daca îți dorești un oraș asiatic stil Mumbai și Dhaka, mergi înainte cu P+10 lângă P+10 ca până acum.
Sau:

Daca iti doresti un oras compact, viu, vibrant si mai sustenabil (in care ceea mai mare parte a deplasarilor se pot face pe jos sau cu transport in comun), faci un oras dens precum Paris, Barcelona, etc

Daca iti doresti un oras african stil Lagos sau Khartoum in care, daca vrei sa te deplasezi doar poti sa le faci cu masina personala, merg iainte cu casa parter inconjurata de curte pe km si km. Ah! si, in plus, pierzi nu stiu cate hectare de teren arabil langa oras si le inlocuiesti cu hectare de gazon irigat cu apa din robinet.
 

·
Take a rest in Bucharest
Joined
·
8,993 Posts
Eu, personal, cred intr-un Bucuresti cu forma de Stea (sau de caracatita, cum vredeti). Densificare si consolidare a fondului deja construit trebuie facut folosind calele istorice de iesire. Astfel, se poate cre un continu urban intre Bucuresti si orasele periferice situate pe acesti axe (eg Bucuresti-Mogosoaia-Buftea), care va permite introducerea niste coridoare de transport eficient care sa le lege pe toate.

In plus, zonele interstitiale intre axele de dezvoltare, inclusiv in interiorul centurii, pot deveni "Parc Agricol Ilfov", protejat. Va ganditi cate orase europe se pot lauda ca inca practic conserva un diaolg direct oras dens - campul care le hraneste?
Mai degrabă e în formă de Metapod:

 

·
Take a rest in Bucharest
Joined
·
8,993 Posts
  • Like
Reactions: AndreiB

·
Registered
Joined
·
4,803 Posts
Daca iti doresti un oras compact, viu, vibrant si mai sustenabil (in care ceea mai mare parte a deplasarilor se pot face pe jos sau cu transport in comun), faci un oras dens precum Paris, Barcelona, etc
Zona urbana functionala a Parisului este, in realitate, mai putin densa decat cea din Bucuresti si imprejurimi. Desigur, Paris intramuros e dens, dar e in realitate doar o sectiune de 20% din Paris in sensul larg (Bucuresti are vreo 80%). Astfel, unitatea urbana a Parisului, cea mai ingusta definitie a zonei metropolitane Paris, are o densitate de doar 3.800 de locuitori pe km2. Mi s-ar parea superb ca Bucurestiul sa aiba un profil demografic similar cu Parisul. Dar nu as incepe cu densificarea centrului ci cu asanarea suburbiilor.

Cat despre Barcelona, sau oricare oras din Spania, as zice pas. Nu zic ca nu au farmecul lor, dar nu sunt reprezentative pentru urbanismul european.In primul rand, nu exista case detasate. Aproape deloc, si adesea accesibile doar celor bogati. La fel ca si in Irlanda (la capatul opus al spectrului), concentrarea extrema spre un singur tip de locuinte mi se pare ca dauneaza tesutului urban si limiteaza optiunile pe care le au cumparatorii. Prefer, de departe, ca Romania sa se alinieze modelului central european, care de altfel cred ca e nisa naturala pt noi (think Ungaria, Austria, Cehia).

1133555


Eu personal as prefera o densitate medie, si cu transit based planning - i.e. sa trasam niste axe de transport rapide in jurul caruia sa construim niste cartiere de blocuri P+4, cu trotuare largi, curti interioare inchise cu verdeata - un fel de Las Tablas, Madrid. Ceva suficient de dens incat sa fie urban (si sa aiba beneficiile urbanului - e.g. servicii conexe), dar suficient de liber incat sa atraga familii etc. Personal as lasa dezvoltarile de case uni familiale in Ilfov, dincolo de linia de centura, in jurul Garilor existente, prin urbanizarea campurilor de acolo. Stiu insa ca sunt alte pareri care considera ca ar trebui sa mergem pe un mix mai mare de case individuale.
De acord cu tot ce ai scris. De aceea as prefera o politica de zonare comuna Bucuresti-Ilfov, cu o planificare centralizata a noilor dezvoltari. Am o problema doar cu tendintele actuale de densificare, pentru ca adesea sunt de tip "mai baga un bloc" si nu sunt urmate de un upgrade al infrastructurii, niciodata. Stiu ca multi vor sa scape de unele din zonele de case din interiorul gogoasei, si e OK, insa numai daca faci metrou, amenajezi niste parcuri noi, rezolvi problema parcarilor (in jumate din interiorul inelului principal pietonii merg pe strada), etc. Toate acestea sunt extrem de improbabile intr-un orizont de 10-15 ani, asa ca nu m-as hazarda cu densificarea locuintelor intre timp. Corespondentul ilfovean al lui "mai baga un bloc" este "cat mai departe de orice chestie cale ferata". Chiar ai face azi o reforma radicala de zonare, ai deja zeci de mii de locuinte deservite exclusiv rutier, cu toate consecintele derivate.
 

·
Registered
Joined
·
594 Posts
@Robi_damian, trebuie să ținem cont că în România mix-ul de blocuri și case e înșelător având în vedere faptul că aproape 50% dintre imobilele din România se află în mediul rural.

Practic, orașele au 70-80% blocuri și 20-30% case ca procent din totalul locuințelor.
 
19881 - 19900 of 20106 Posts
Top