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El Magno de Quilpué
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^^
Exacto, craso error, lamentablemente en Chile no hay gente que sea experta en urbanismo que advierta de que estas cosas no se hacen, Santiago debe parar de crecer tanto de manera horizontal y debe apuntar hacia la densificación, pero incluso más, se debería desincentivar el desarrollo en Santiago para trasladarlo a regiones. Es es la única solución para por ejemplo acabar con la contaminación del aire de su cuenca...

Saludos!!
 

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Evolution Revolution
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Veo que hay opiniones bien formadas entre los foristas.

Yo no me opongo necesariamente a la expansión urbana de Santiago, sino que asumo la postura que he leído en varios urbanistas (gente como Pablo Allard, entre otros), según quienes la expansión es necesaria, sin embargo debe llevarse a cabo sobre la base de condiciones y regulaciones que tiendan al bien común. ¿Y por qué lo digo? Limitar la expansión urbana (como suelen decirlo hasta el cansancio muchos economistas) tiene consecuencias negativas sobre el desarrollo de nuestra economía. Una economía en crecimiento necesita disponer de tierras para poder desarrollar actividades industriales, comerciales, de servicios y recreacionales. Y cuando se trata de este tipo de actividades, por lo general no hay un sustituto fácil como puede ser la construcción en altura. Por lo tanto, limitar el crecimiento de las ciudades es limitar la creación de riqueza. Y también tiene el efecto negativo de elevar el valor del suelo, elevando el costo de la vida.

Por lo demás, si buscamos generar comunidades con mejor calidad de vida y más integradas, estas nuevas ciudades satélites pueden ser una oportunidad. Más que rechazarlas de plano, debiésemos entenderlas como una posibilidad de ordenar de forma positiva el crecimiento urbano de Santiago. ¿Quien sale perdiendo con estas nuevas comunidades? Porque me consta que la mayoría de sus nuevos habitantes van a proceder de barrios más pobres y peor diseñados, donde la calidad de vida era menor.
Además, la expansión urbana es una realidad en la mayoría de las ciudades del mundo. En algunas está más o menos regulada, pero en la mayoría se considera que es algo necesario. Y si no les gustan las ciudades satélites, vean el ejemplo de Madrid, que se ha expandido sobre la base de las mismas.

Nuestro norte es mejorar la calidad de vida y el bienestar de las personas. Si la gente sale beneficiada, no hay de que lamentarse.

Y privilegiar la densificación no es garantía de una mayor calidad de vida. En muchos casos se da lo contrario, y observamos ciudades densas con altos índices de contaminación y criminalidad, mucho ruido, suciedad y malos sistemas de transporte colectivo. La densidad no es garantía de nada positivo, y tiene muchos costos asociados. No debería ser un objetivo densificar Santiago (que por lo demás, es una ciudad compacta con una densidad superior a casi todas las grandes ciudades del mundo desarrollado, incluida Tokyo, vean el estudio del Cep http://www.cepchile.cl/dms/lang_1/doc_3739.html))

Y otra cosa que me llega a dar un poco de rabia, es la tendencia de algunos arquitectos y urbanistas (no todos, hay algunos sensatos) de tratar de imponer autoritariamente su visión de ciudad por sobre las preferencias de las personas. La mayoría de nuestros ciudadanos prefiere vivir en casas, en barrios residenciales de baja altura. ¿Con qué derecho les negamos la posibilidad de escoger libremente el tipo de ciudad en el que vivir? Yo creo que la gente tiene el derecho de escoger en libertad que tipo de ciudad desea.
Ahora, si se llega a demostrar que la expansión urbana de Santiago tiene muchos costos asociados, y no va a redundar en una mejor calidad de vida (aún cuando no he llegado a convencerme de esa idea), si creo que deben existir alternativas, y creo que puede ser una opción para fomentar el desarrollo de las ciudades de regiones. Pienso en ciudades como Puerto Montt, Osorno, Temuco, Los Àngeles, Chillán, Talca, ubicadas en regiones con abundancia de tierra y poca población. Si optamos por limitar la expansión de Santiago (lo que aumentaría el valor de las tierras, y aumentaría los costos asociados a cualquier tipo de actividad económica que requiera infraestructura), podemos complementar esa medida mediante regulaciones mucho más flexibles y laxas en ciudades de regiones.
 

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Evolution Revolution
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Exacto, craso error, lamentablemente en Chile no hay gente que sea experta en urbanismo que advierta de que estas cosas no se hacen, Santiago debe parar de crecer tanto de manera horizontal y debe apuntar hacia la densificación, pero incluso más, se debería desincentivar el desarrollo en Santiago para trasladarlo a regiones. Es es la única solución para por ejemplo acabar con la contaminación del aire de su cuenca...

Saludos!!
La contaminación va a seguir existiendo igual.
 

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Urbano & Ecológico
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Lamentablemente la contaminación llegó para quedarse para siempre en la capital, sus condiciones geográficas, ventilacion, clima etc. la hacen muy vulnerable a la temida nube gris y tóxica que rodea e invade a la gran ciudad.

Con esta iniciativa se acentua la polucion, pues la ciudad sigue creciendo en forma horizontal no densificando como debiera ser.

Además, esa área (Pudahuel y alrededores) es la mas afectada por la nube tóxica, pues de hecho lo hemos visto en noticiarios que es la zona donde mas se acumula el smog, hace poco se produjeron niveles peligrosos 397, nótese que 401 es dañino para el ser humano y no apto para la vida, y que se hace o se pretende hacer: Crear ahí mismo otras ciudades satélites de Pudahuel: Francamente ya raya en la Irresponsabilidad por parte de las inmobiliarias que siguen construyendo por doquier en Santiago, sólo viendo sus intereses comerciales y Cero preocupación por las personas que ahí vivirán o morirán (de neumonias) u otras pestes (cancer). :eek:hno:



Simplemente me parece irracional seguir promoviendo la expansion de Santiago.


Saludos :)
 

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El Magno de Quilpué
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La contaminación de Stgo está directamente relacionada con su magnitud como ciudad y por eso si se detiene su crecimiento y se trata de virar hacia un decrecimiento al trasladar los polos de desarrollo hacia otras partes, la contaminación también bajará, nadie ha dicho que se va a terminar en su totalidad, pero si la ciudad para de crecer, la contaminación irá de la mano con eso...

Saludos!!
 

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Evolution Revolution
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La contaminación de Stgo está directamente relacionada con su magnitud como ciudad y por eso si se detiene su crecimiento y se trata de virar hacia un decrecimiento al trasladar los polos de desarrollo hacia otras partes, la contaminación también bajará, nadie ha dicho que se va a terminar en su totalidad, pero si la ciudad para de crecer, la contaminación irá de la mano con eso...

Saludos!!
No, la contaminación se origina en las fuentes emisoras de contaminantes. Si queremos reducir la contaminación debiésemos apuntar hacia las fuentes emisoras. No hay ninguna relación necesaria con la expansión de la ciudad. De hecho, creería más bien que al tratarse de una ciudad más densa, el transito vehicular va a estar más concentrado, así como la emisión por parte de las industrias, por lo que la contaminación sería mayor dentro de su territorio.
 

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Evolution Revolution
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Lamentablemente la contaminación llegó para quedarse para siempre en la capital, sus condiciones geográficas, ventilacion, clima etc. la hacen muy vulnerable a la temida nube gris y tóxica que rodea e invade a la gran ciudad.

Con esta iniciativa se acentua la polucion, pues la ciudad sigue creciendo en forma horizontal no densificando como debiera ser.

Además, esa área (Pudahuel y alrededores) es la mas afectada por la nube tóxica, pues de hecho lo hemos visto en noticiarios que es la zona donde mas se acumula el smog, hace poco se produjeron niveles peligrosos 397, nótese que 401 es dañino para el ser humano y no apto para la vida, y que se hace o se pretende hacer: Crear ahí mismo otras ciudades satélites de Pudahuel: Francamente ya raya en la Irresponsabilidad por parte de las inmobiliarias que siguen construyendo por doquier en Santiago, sólo viendo sus intereses comerciales y Cero preocupación por las personas que ahí vivirán o morirán (de neumonias) u otras pestes (cancer). :eek:hno:



Simplemente me parece irracional seguir promoviendo la expansion de Santiago.


Saludos :)
¿Y por qué "debiera" densificarse? Por favor explícate, desarrolla tus argumentos (si los tienes).

¿Y no es irresponsable reducir artificialmente el crecimiento económico imponiendo restricciones al uso de la tierra? ¿Acaso no es irresponsable impedir que la gente acceda a nuevas fuentes de trabajo solo porque a un grupito de arquitectos y urbanistas se les ocurre que la ciudad se ve más linda con muchos edificios?

Muéstrame UN ESTUDIO CIENTÍFICO que demuestre que la expansión de la ciudad va asociada de forma necesaria a un incremento en la polución.
Yo te digo que puede ocurrir lo contrario: muchos se trasladarán de comunas contaminadas, como las poblaciones de Pudahuel y Cerro Navia, a ciudades satélites que van a contar con más superficie de áreas verdes y, por lo tanto, una menor contaminación, además de una mejor calidad de vida.

Hay que ver el lado positivo de las ciudades satelites: tenemos la opción de generar comunidades integradas que ofrezcan una mejor calidad de vida, lo cuál es complementario con el desarrollo económico. Y tampoco se trata de que la ciudad crezca sin normas y de forma desordenada. Al contrario, son proyectos que cumplen con determinadas exigencias. Desde mi punto de vista, la alternativa de limitar el desarrollo urbano es mucho más costosa y no redunda en aumentos de bienestar para la población.
 

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El Magno de Quilpué
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No, la contaminación se origina en las fuentes emisoras de contaminantes. Si queremos reducir la contaminación debiésemos apuntar hacia las fuentes emisoras. No hay ninguna relación necesaria con la expansión de la ciudad. De hecho, creería más bien que al tratarse de una ciudad más densa, el transito vehicular va a estar más concentrado, así como la emisión por parte de las industrias, por lo que la contaminación sería mayor dentro de su territorio.
Cuando me refiero a trasladar el desarrollo de la ciudad a regiones y así desincentivar su crecimeinto me refiero obviamente a las industrias que están en la ciudad también, y por lo mismo es lógico que si sacamos las industrias de Santiago, ayudará bastante a bajar los actuales niveles de contaminación, aunque no completamente pero sí en un buen porcentaje...
 

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Númenórë Last Warrior
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la verdad tiene buenos puntos y malos puntos

los buenos puntos es terminar con delincuencia, mejorar eduacion y cultura en la gente
terminar con las llamadas poblaciones callampa y todo esto lleva a terminar con la pobreza
 

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Sólo basta ver el ejemplo de las ciudades estadounidenses, para darse cuenta que el crecimiento horizontal no es la solucion, esto provoca (como queda demostrado en EE.UU.) un mayor uso del auto, con ello una mayor contaminacion, más tacos, mayores tiempo de desplazamiento, más inversion en infraestructura vial, menos uso del transporte publico, menos uso de la bicicleta como forma de transporte, conversion de areas agrícolas y de vegetacion en areas urbanas.

La densificación excesiva también acarrea problemas de atochamientos y contaminación, pero es evidente que hay que buscar un equilibrio entre las dos, a mi parecer, santiago ya no debe crecer más horizontalmente y es tiempo de densificar zonas que hoy en día presentan menos de 50 hbtes por hectarea.
 

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Evolution Revolution
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Sólo basta ver el ejemplo de las ciudades estadounidenses, para darse cuenta que el crecimiento horizontal no es la solucion, esto provoca (como queda demostrado en EE.UU.) un mayor uso del auto, con ello una mayor contaminacion, más tacos, mayores tiempo de desplazamiento, más inversion en infraestructura vial, menos uso del transporte publico, menos uso de la bicicleta como forma de transporte, conversion de areas agrícolas y de vegetacion en areas urbanas.

La densificación excesiva también acarrea problemas de atochamientos y contaminación, pero es evidente que hay que buscar un equilibrio entre las dos, a mi parecer, santiago ya no debe crecer más horizontalmente y es tiempo de densificar zonas que hoy en día presentan menos de 50 hbtes por hectarea.
Quizás hayan ciertos problemas asociados al crecimiento horizontal de las ciudades. Sin embargo, no creo que los gringos sean unos irracionales. Yo prefiero mirarlo desde la óptica de la calidad de vida. ¿Es mala la calidad de vida en un suburbio gringo? El transporte no es necesariamente un problema, ya que todos disponen de autos (por lo demás, eventualmente vamos a desarrollar combustibles y tecnologías completamente limpias, por lo que la contaminación ambiental va a ir quedando atrás), la seguridad ciudadana es bastante buena en la mayoría de los suburbios, en general son barrios limpios, todas las casas disponen de áreas verdes, al haber disponibilidad de tierra los colegios cuentan con una buena infraestructura (sobre todo deportiva), las iglesias también, hay muy poco ruido. Todo eso, por supuesto, asociado a un estilo de vida que es parte de su cultura.
Mencionas el tema de la eficiencia y de la sustentabilidad. Sin embargo, sigue siendo uno de los países más ricos del mundo, y esa riqueza está asociada a la disponibilidad de tierras para desarrollar actividades económicas.
No digo que se trate de un modelo perfecto, a lo que me refiero es que no tiene sentido demonizarlo, ya que la gente opta libremente por él pensando en su propio bienestar y el de sus familias. Lo siento, pero creo que la calidad de vida es muy superior en un suburbio de Atlanta, con casas hermosas, barrios limpios y muchos árboles frondosos, que vivir apretado en un Paz Froimovich, con el ruido y la contaminación del centro de Santiago.

Y la conversión de áreas agrícolas no es necesariamente un problema. A pesar del crecimiento acelerado de las ciudades, la producción agrícola sigue creciendo en Estados Unidos gracias al avance tecnológico. En el caso chileno, el aporte del sector agroacopecuario-silvícola al PIB durante el 2007 fue de solo el 3,8% (calculado con los datos de www.bcentral.cl). El aporte de la industria, construcción, comercio y servicios, todos asociados al desarrollo urbano, es inmensamente superior. ¿Por qué privilegiar la agricultura, que aporta tan poco a nuestra riqueza?

Por lo demás, Santiago ya es una ciudad relativamente densa comparada con las ciudades del mundo desarrollado (de Estados Unidos, Europa, e incluso más que las de Japón). Para consultar, basta ver los datos recopilados en un estudio del Cep: http://www.cepchile.cl/dms/lang_1/doc_3739.html).

Que Santiago siga creciendo es una oportunidad para generar mejores comunidades y fuentes de empleo producto de la mayor actividad económica. Densificar la ciudad existente no garantiza tener una mejor calidad de vida.
Densificar por densificar no tiene ningún sentido. Nuestra preocupación primera debe ser la calidad de vida de nuestra gente. Densificar no soluciona nada por si solo, no contribuye en nada y genera costos adicionales al aumentar el valor del suelo, por lo que hay menos actividad económica, menos trabajo, menos riqueza, más infelicidad.
 

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Evolution Revolution
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Creo que tiene que haber ciudad para todos los estilos de vida, edades y gustos. Quizás a un joven, como yo o como ustedes, nos parezca atractivo vivir en medio del ruido y la intensidad de una ciudad densa. Quizás nos parezca fascinante la cercanía de los cafés, las calles atochadas de gente, la diversidad, la cultura en las calles.
Pero hay gente que por edad, gustos, situación familiar o personalidad, optaría por una vida más tranquila, en una comunidad de baja densidad, con poco ruido, poco tránsito y muchos árboles y áreas verdes. Quizás un padre o una madre de familia prefiera vivir en una comunidad tranquila, en una casa con jardín, en un entorno más seguro y predecible. Quizás una persona con tendencias místicas o introspectivas tome la misma decisión.
¿Por qué obligar a todos los chilenos o santiaguinos a vivir en un Paz Froimovich?
Personalmente, si pudiera crear mi ciudad a mi antojo, trasplantaría algunas de las comunidades suburbanas que rodean la ciudad de San Francisco, California, construidas sobre las colinas, con estilos constructivos heterogéneos y mucha vegetación. Y quizás tendría un centro denso también, ruidoso, cosmopolita y diverso, aunque con sus buenos parques y mucha limpieza. ¿Pero porqué escoger un camino y no dejar abierta las alternativas, de acuerdo a las necesidades de cada uno?

Veo en muchos foreros una actitud autoritaria, contraria a la diversidad, no respuesta de distintos estilos de vida, que no quiere que la gente elija con libertad. Es una actitud soberbia y elitista, que implica que unos pocos deban escoger por la mayoría.
 

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El estandar de vida de los estadounidenses no esta dado sólo por tener casas con jardín en un suburbio, sino, por su PIB per capita, obviamente Paz Froimovich es la respuesta del mercado para un país en vias de desarrollo, si tuvieramos el PIB per capita de EE.UU comprariamos un depto. de 150 m2 y no las cajas de fosforos de hoy. En estados unidos puedes tener espacio para contruirte una gran casa lejos de la ciudad, pero te tienes que aguantar mucho rato manejando y la mayor parte del tiempo en tacos de varias horas incluso.

Y por que privilegiar la agricultura sobre otras actividades economicas? la razon creo, es simple, esta actividad nos entrega alimentos que consumimos a diario a precios razonables, nuevamente podemos tomar el ejemplo de EE.UU. donde una manzana te cuesta un dolar y donde la mayor cantidad de estos productos son importados y no de la mejor calidad.
 

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Evolution Revolution
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P-a, la están embarrando en Chile en serio...

A vestirme de negro...
¿Y cuáles son tus argumentos?

Me da rabia cuando gente que no es experta emite opiniones al voleo sin darse el tiempo de explicarse. Este tema lo han discutido muchísimos urbanistas y gente conocedora, muchas de cuyas visiones están contenidas en las últimas modificaciones a los planes reguladores. Y muchos de ellos no lo ven todo "negro". ¿No crees que tendrán razones de peso?

te exijo una respuesta ya...
 

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El Magno de Quilpué
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Te aconsejo que averigues prinero quien es Chilenofuturista y qué hace y después opinas de él y le exijes respuestas así tan pesadamente...
 

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¿Y cuáles son tus argumentos?

Me da rabia cuando gente que no es experta emite opiniones al voleo sin darse el tiempo de explicarse. Este tema lo han discutido muchísimos urbanistas y gente conocedora, muchas de cuyas visiones están contenidas en las últimas modificaciones a los planes reguladores. Y muchos de ellos no lo ven todo "negro". ¿No crees que tendrán razones de peso?

te exijo una respuesta ya...
Es que no es todo negro, las ciudades necesitan expandirse y densificarse al mismo tiempo, no son procesos excluyentes, como tu bien has explicado, pero no se porque está esa visión de que Santiago no puede expardirse pq es "enorme", la ciudad es muy densa muy lejos de las ciudades de Europa y EEUU y de un muy pequeño tamaño aún.

Hay algunos gráficos (voy a ver si encuentro alguno) que muestra densidad versus PIB y adivinen, mientras más rica la ciudad, menos densa es (salvo Japón claro), son tendencias naturales en ciudades de cierto tamaño.

Otra cosa, EEUU se caracteriza por sus super suburbios, pero no todo ha sido negativo, en algunas ciudades esos mismos suburbios han creado nuevas centralidades e incluido algunas zonas históricamentes segregadas.

Ahora, respecto a estos tres proyectos, los tres son re-viejos, mas de 5 años de desarrollo llevan Enea y Urbanya, ambos están planificados pues son el resultado de un cambio en las Zduc, el otro, lleva trozos construidos ya.

A mi que me parece interesante, Enea planea una centralidad, algo que en Pudahuel no existe, los tres, traen inversión a una comuna que tradicionalmente no la tiene, trae nuevas personas y estratos sociales mas altos de los que habitan actualmente Pudahuel comabiando la fisonomía de la comuna y las posibilidades de sus antiguos habitantes con ello, lo que me parece muy positivo, además planea una serie de medidas de mitigación, incluyendo transporte público de calidad que contrarrestaría movimientos masivos de vehículos, también una serie de nuevas vialidades que estos tres proyectos no se hubiera realizado.

Por otra parte ambos desarrollos son relativamente densos en comparación a otros suburbios, comparenlo con Chicureo y vean la diferencia.

Saludos.

PS: ups se me olvidó algo, hay una nueva tendencia en las ciudades, es bien clara en Europa, se llaman "galaxias urbanas" y son enormes conglomerados regionales que aquí recién están empezando, busquén un mapa de Madrid,el Ruhr, Milán o culaquier otra zona metropolitana importante, estos desarrollos apuntan a eso.
 
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