SkyscraperCity banner

3681 - 3700 of 3849 Posts

·
Registered
Joined
·
316 Posts
Trzeba przyznać, że D1 Żylina-Liptowski Mikulasz to never ending story jakiego chyba nie mieliśmy. Dodatkowo ostatecznie będzie to zapewne jeden z najdroższych odcinków autostrad w Europie. (Pomijając długie tunele takie jak Mont Blanc czy Frejus)
 

·
Registered
Joined
·
311 Posts
Minister transportu na Słowacji zapytany o termin rozpoczęcia budowy odcinka D1 Turany-Hubova powiedział wprost - że nie wie kiedy to nastąpi

Wywiad od tego momentu gdzie zatrzymałem dotyczy tego odcinka
 

·
Registered
Joined
·
651 Posts
Pobawiłem się w wyznaczanie trasy na google maps. Trasa na Budapeszt przez S7 jest korzystna dla miejscowości leżących pasie wzdłuż S7 do Warszawy. Na wschód ten obszar przyciągania nie sięga dalej niż Tarnów czy Nowy Sącz. Kręgosłup kraju i cała Polska zachodnia nieco korzystniej ma S1 a ściana wschodnia w pionie Białystok - Lublin - Rzeszów po S19.
A teraz wytnij w swojej wyobraźni S19 - w myśl tego co pisałem, ze jest duże ryzyko, ze D3 wyczerpuje ambicje Słowacji w temacie połączeń ekspresowych z Polską na długie lata. Szkoda, ze nikt z wielu tu wypowiadających się w ogóle nie odniosło się do tego co napisałem w poście z mapką. A wnioski są jasne - jeśli zostaniemy z jedną tylko eską na Słowację, to S1 w tej roli jest najgorszą z możliwych opcji i wynika to też z tego, co zostało pokazane na mapce - ta droga nie jest tylko na Słowację, a właściwie Słowacja jest tylko jedna z wielu i nie najważniejsza z destynacji.

Weźmy jednak opcję, że powstanie i S1 i S19, jak chcecie, ze swoimi odpowiednikami na Słowacji, i tylko S7 jako ta „niepotrzebna” nie powstanie. I co z tego wynika? - S19 i tak ląduje w Budapeszcie, długość trasy w stosunku do S7 np. z Lublina, czy nawet Rzeszowa jest praktycznie taka sama, a więc na dalszych trasach - porty czarnomorskie, Stambuł, Grecja zysk nawet dla Polski wschodniej jest praktycznie zerowy. Wynika to z tego, ze aby S19 mogła zastąpić S7, musiałaby powstać cała via Carpatia, również w Rumunii, a nie powstanie wcześniej jak za 20 lat minimum. Wcześniej wartość S19 będzie częściowa - omijając Budapeszt nie da takiej spójnej sieci jak S7 na mapce którą pokazałem. Z punktu widzenia prawdziwej funkcji dróg ekspresowych na Słowację i tego z czym maja Polskę łączyć, będziemy mieli dwie drogi o upośledzonej funkcjonalności, sumarycznie kosztujących dużo więcej niż jedna S7 i sumarycznie mających komunikacyjnie mniejszą wartość od jednej S7.

To właśnie ta wartość S7 i szlaku którym miała iść - najbardziej optymalna i co do kosztu wykonania i efektu względem S1 i S19, widoczna na co dzień bez decyzji polityków w postaci wyborów kierowców TIR’ów - tłumaczy, dlaczego trzeba było ją przyblokować. Inaczej realizacja pozostałych projektów miałaby pod górkę i to mocno, bo jedna S7 załatwiałaby problem wyjścia na południe. S1 i S19 jako jedynie optymalizacje - np. jazda z Polski wschodniej do wschodniej Słowacji - kosztujące krocie miałyby niski priorytet.

Koledzy to chyba czują, skoro zamiast odnieść się bezpośrednio do moich argumentów snują dalej swoje rozważania, jak to S1 przybliży coś do czegoś o całe 20 km.

Powiem krótko i dosadnie: NIEPRAWDA.

EDIT - żeby nie być gołosłownym: rozporządzenie z 1996 oraz rozporządzenie z 2001.
I pokazał dwa Rozporządzenia - przed Buzkiem S7 kończy się na Chyżnem, a w Rozporządzeniu autorstwa Buzka już na Rabce, czyli potwierdzające to co pisałem. Rząd Buzka ukręcił łeb S7 jako trasie międzynarodowej, poprzez ucięcie przygranicznego odcinka Rabka-Chyżne, tak aby nie stanowiła w finansowaniu konkurencji dla S1.
 

·
Moderator
Joined
·
17,843 Posts
Zawiodłem się, liczyłem na długi elaborat wyjaśniający, dlaczego z punktu widzenia Krakowa dojazd drogą ekspresową do Chyżnego jest ważniejszy niż do Zakopanego...
:none35:
 

·
Registered
Joined
·
58 Posts
Artykuł sprzed roku. Te daty w tytule to fantazje ministra?
 

·
Moderator
Joined
·
17,843 Posts
Artykuł sprzed roku. Te daty w tytule to fantazje ministra?
Tak.
Tzn. na Węgrzech realizacja jest zaawansowana i faktycznie za parę lat będzie się dało przejechać od granicy SK do granicy RO.

Ale na Słowacji odcinek PL - Preszów jest w głębokim lesie.
 

·
Dear Donald, Yours Ever
Joined
·
34,845 Posts
I pokazał dwa Rozporządzenia - przed Buzkiem S7 kończy się na Chyżnem, a w Rozporządzeniu autorstwa Buzka już na Rabce, czyli potwierdzające to co pisałem. Rząd Buzka ukręcił łeb S7 jako trasie międzynarodowej, poprzez ucięcie przygranicznego odcinka Rabka-Chyżne, tak aby nie stanowiła w finansowaniu konkurencji dla S1.
Pisałeś co innego, kłamczuchu:
bo tylko jeden odcinek wtedy został wykasowany z Rozporządzenia dot. sieci A/S
Tu jest cały twój post: [Słowacja] Infrastruktura drogowa
 

·
Registered
Joined
·
7,435 Posts
Na moje to Słowacy z drogami doszli trochę do ściany. Kraj jest mało ludny (mało podatników), umiarkowanie bogaty i ma trudne warunki do budowy dróg. Do tego zachodzą tam dosyć szybkie zmiany demograficzne (wyludnianie prowincji). To co mieli do zabudowania względnie tanio i w łatwym terenie to w większości powstało. Z prostych i tanich dróg do zbudowania to mają większość R2 przez Gemer, R4 obok Koszyc (ale to króciutki odcinek) czy D1 do granicy. Tylko to są drogi przez tereny słabo zaludnione o minimalnym znaczeniu gospodarczym. Jeszcze R7 mogą w miarę tanio zrobić. No i brakujący kawałek D3 też nie powinien majątku kosztować.

Ale reszta? Dokończenie D1 - tunele bardzo kosztowne i budowa się wlecze (plus różne problemy geologiczno-finansowe). Domknięcie ringu Bratysławy - tunel długi i drogi. R4 - też tanio nie będzie (a droga przez pustkowia niemal). Drogi na środkowej Słowacji R1, R2, R3 - sporo tuneli i w górach się tanio nie buduje.
Prosty przykład drogi często tu poruszanej - R3 i odcinek oczekujący na umowę do Niżnej - 60 mln euro za 4,4 km. To jest taki sam koszt za kilometr S7 z Krakowa do Widomej (a profil drogi deko inny).
Obwodnica Preszowa - raptem 8 km drogi - to 419 mln euro. Mniej więcej tyle będzie kosztowała cała Północna Obwodnica Krakowa (z "modernizacją" odcinka do Zabierzowa) - znów, droga dłuższa i w deko innym standardzie.
 

·
Registered
Joined
·
179 Posts
Wcześniej wartość S19 będzie częściowa - omijając Budapeszt nie da takiej spójnej sieci jak S7 na mapce którą pokazałem.
Co jest tak ciekawego w tym Budapeszcie, że muszą się tam krzyżować wszystkie drogi? Przecież wcześniej sam napisałeś, że mamy łączyć porty śródziemnomorskie, czarnomorskie i Stambuł. To jest najważniejsze. W najgorszym przypadku pojedziemy z Krakowa przez Rzeszów na południowy wschód, przez S1 lub A1 na południe, a do Budapesztu... to polecimy z Balic ;-)
 

·
Registered
Joined
·
127 Posts
Miałem się już nie wypowiadać ale znalazłem ciekawe informacje dla zainteresowanych forumowiczów z których wynika, że władze CSSR już w 1962 "spiskowały" przeciw Krakowowi w planie budowy dróg A i S do 2000r. Później Buzek ten spisek tylko podtrzymał i został "zdrajcą" narodowym bo uchronił Polaków przed winietami za przejazd 40km przez Czechy😭. Poniższe mapy nie wymagają komentarza. Mapy pochodzą z artykułu z obszernie opisanej historii planów dróg w CSSR i SK. Zainteresowanych zapraszam na stronę:
615345


615347

615349


615353


615355


615356
 

·
Registered
Joined
·
651 Posts
^^
Odpowiedziałem na to w poście nad którym się trochę nasiedziałem, aby ująć sprawy w przejrzysty i zrozumiały sposób. Polecam całość. Część dot. Budapesztu poniżej
View attachment 609939
  • dlaczego Budapeszt? - bo jest węzłem do którego musi dojść droga ekspresowa z Polski przez Słowację, jak by to ekspresówka nie była. Wynika to z tego, że jedyna przyszła alternatywa na południe i południowy-wschód, czyli via Carpatia, jako cały szlak międzynarodowy nie powstanie szybciej jak w ciągu 15-20 lat (vide choćby odcinki w Rumunii w przełomie Dunaju), a dalsza sieć od Budapesztu (linie na czerwono) w zdecydowanej większości jest już gotowa. Te krótkie odcinki które jeszcze nie są gotowe, są w ciągach tras o najwyższych priorytetach w kolejności realizacji w poszczególnych państwach (coś jak u nas A1,A2,A4), a więc powstaną szybciej niż inne (w tym części Via Carpatii)
 

·
Registered
Joined
·
127 Posts
Komuniści z CSSR w 1963 planowali D66 w dolinie na południe od Martina. No proszę, nie posądzałem komunistów o rozpatrywanie jakichkolwiek planów z uwzględnieniem ekonomii i poszanowaniem natury.
 

·
Registered
Joined
·
651 Posts
Na moje to Słowacy z drogami doszli trochę do ściany. Kraj jest mało ludny (mało podatników), umiarkowanie bogaty i ma trudne warunki do budowy dróg. Do tego zachodzą tam dosyć szybkie zmiany demograficzne (wyludnianie prowincji). To co mieli do zabudowania względnie tanio i w łatwym terenie to w większości powstało.
(...)
R4 - też tanio nie będzie (a droga przez pustkowia niemal).
Jest jeden poważny argument dla budowy R4 Preszów-granica PL dla Słowaków - to jedyna szansa dla nich mieć połączenie ekspresowe z 40 milionową Ukrainą. Ostatnio jednak Adamczyk - o czym chyba nawet w tym wątku było - podczas wizyty na Słowacji usłyszał od swojego odpowiednika, że nie mają na nią pieniędzy w budżecie. Pytanie więc, czy na pewno nie mają, czy może jednak to połączenie z Ukrainą nie jest dla nich istotne, czy może blefują widząc jakie napalenie po drugiej stronie jest na via Carpatię i próbują je wykorzystać do wyciągnięcia jakichś dodatkowych dofinansowań (wspólny lobbing z Polską o dodatkowe środki z CEF / jakiś fundusz Trójmorza / cokolwiek?)
 

·
Obywatel Świata
***** ***
Joined
·
7,895 Posts
Ten spisek trwa nawet dłużej niż od 1962 roku ;)

Plany z 1939 roku :

615387


No ale forumowicz @soforo myśli, że jak napłodzi milion postów o kłamstwie, że niby Buzek S1 "nagle" wymyślił, to wszyscy zapomną o tym jak było naprawdę.

A że Buzek mu wpisał w 2001 roku ekspresówkę z Rabki do Zakopanego to już się forumowicz @soforo raczej nie zająknie.

Taka to argumentacja @soforo , przemilczanie niewygodnych faktów, teorie spiskowe, ciągłe szukanie dziury w całym. A jak już nie idzie to walniecie linii prostej z Wawy do Budapesztu bo akurat wtedy jego Kraków znajdzie się tam tak aby znów móc powielać swoje teorie. A że inne czynniki takie jak chociażby rzezba terenu mają wpływ na budowy dróg, nieważne, ważne że kreska przeszła mu przez Kraków.

Taki winkelriedyzm pełną gębą, Chyżne Chrystusem Dojazdu do Budapesztu i xuj.
 

·
Registered
Joined
·
7,435 Posts
Jest jeden poważny argument dla budowy R4 Preszów-granica PL dla Słowaków - to jedyna szansa dla nich mieć połączenie ekspresowe z 40 milionową Ukrainą. Ostatnio jednak Adamczyk - o czym chyba nawet w tym wątku było - podczas wizyty na Słowacji usłyszał od swojego odpowiednika, że nie mają na nią pieniędzy w budżecie. Pytanie więc, czy na pewno nie mają, czy może jednak to połączenie z Ukrainą nie jest dla nich istotne, czy może blefują widząc jakie napalenie po drugiej stronie jest na via Carpatię i próbują je wykorzystać do wyciągnięcia jakichś dodatkowych dofinansowań (wspólny lobbing z Polską o dodatkowe środki z CEF / jakiś fundusz Trójmorza / cokolwiek?)
Nie wiem jak u nich z kasą. Tak jak pisałem, tanie odcinki im się skończyły i będą teraz musieli wybierać, gdzie topić setki mln euro w odcinki dróg po kilka-kilkanaście km.
Ukraina dla Słowacji ma raczej małe znaczenie gospodarcze. Wschód Słowacji w sumie bidny i słaby ekonomicznie jest, a do tego graniczy z najbiedniejszym kawałkiem Ukrainy. No i z praktycznego punktu widzenia dojazd na Ukrainę już powoli jest. Zostało jakieś 70 km nie najgorszej krajówki. A z okolic Bratysławy już jest gotowa droga przez Węgry.
Na moje to tylko spora kasa z UE przyspieszy R4.
 

·
Registered
Joined
·
651 Posts
Ten spisek trwa nawet dłużej niż od 1962 roku ;)

Plany z 1939 roku :

View attachment 615387
No i mamy tam odpowiednik A1, na Bramę Morawską, z którą nigdy S7 nie porównywałem i nie twierdziłem, ze może A1 zastąpić i z drugiej strony najtańsze, najprostsze połączenie z Morzem Czarnym, bo bez przekraczania Karpat, przez przyjazną nam i zainteresowaną projektem Rumunię, dla której byłaby to trasa nr 1, albo nr 2 w kraju, a wiec która powstałaby w najszybszym możliwym czasie.
W kontrze do tego obecnie odpowiednikiem tej trasy jest via Carpatia, która nie powstanie szybko z powodów kosztu i przebiegu takiego, ze nie stanowi części priorytetowych szlaków w państwach przez które przebiega (w Rumuni właśnie widać to najlepiej), a przeciwieństwie do 1939 mamy od Budapesztu już prawie cała dalsza siec gotową, co jest głównym argumentem za S7.
No ale forumowicz @soforo myśli, że jak napłodzi milion postów o kłamstwie, że niby Buzek S1 "nagle" wymyślił, to wszyscy zapomną o tym jak było naprawdę.
Nigdy nie twierdziłem, że Buzek nagle wymyślił S1. Eska na Zwardoń pojawiła się w Rozporządzeniu w 1996, czyli rok przed rządami Buzka. Wcześniej - 1993- trasa w Rozporządzeniu oznaczona wprost (Bratysława) była eską na Cieszyn. Od tego 1996 były już wiec dwie oznaczone jako (Bratysława) - na Cieszyn i Zwardoń. Jednocześnie bez zmian 1993 i nadal w 1996 była trasa S7 na Chyżne oznaczona jako (Budapeszt). Do tego czasu - przed Buzkiem - należało to traktować jako dalekosiężne plany na przyszłość, tak jak 90% dróg tam wymienionych. Przecież nie było kasy nawet na autostrady, a co dopiero na jakaś ekspresówkę wciśnięta na trzeciego między A1 i S7. To nie była deklaracja, ze S1 jest jakaś szczególnie ważna i ma zastąpić S7. Zmiana nastąpiła za Buzka, kiedy rozkręcono budowę S1 alokując duże pieniądze w bezużyteczny odcinek przy granicy, na zasadzie polityki faktów dokonanych, a usunięcie S7 z Rozporządzenia było potwierdzeniem, że jej funkcję międzynarodową przeniesiono na S1.
A że Buzek mu wpisał w 2001 roku ekspresówkę z Rabki do Zakopanego to już się forumowicz @soforo raczej nie zająknie.
To było tak mało istotne, że najzwyczajniej nawet o tym nie wiedziałem. Ktoś o tym wiedział, zanim sięgnęliście do tych rozporządzeń z powodu moich postów? Wpisali ją na 20 dni przed oddaniem władzy, jako zasłonę dymną mającą osłodzić skasowanie S7. To nie było nic nowego S47 była planowana wraz z S7 już 1985. W Rozporządzeniu z 1993 ja już usunięto, zostawiajac jedynie S7 do Chyznego. Taki trik, który zresztą raptem 2 lata później za Millera z Rozporządzenia wyleciał.
Taka to argumentacja @soforo , przemilczanie niewygodnych faktów, teorie spiskowe, ciągłe szukanie dziury w całym. A jak już nie idzie to walniecie linii prostej z Wawy do Budapesztu bo akurat wtedy jego Kraków znajdzie się tam tak aby znów móc powielać swoje teorie. A że inne czynniki takie jak chociażby rzezba terenu mają wpływ na budowy dróg, nieważne, ważne że kreska przeszła mu przez Kraków.
Opieram się na faktach, ale nie wszystko mogę rozwijać do formy wyczerpującej. Przykład z Buzkiem powyżej. Jakbym tak wszystko tłumaczył jak krowie na rowie, to bym z SSC nie wychodził.
W temacie S7 w poście z mapka ani razu nie użyłem argumentu, ze ma koniecznie iść przez Kraków. To, że akurat Warszawa, Kraków i Budapeszt znajdują się na jednej linii i faktycznie S7 jest najkrótszą drogą pomiędzy tymi dużymi miastami, to nie jest wymysł, więc nie wiem co ci chodzi. Dodatkowo czepiasz się tej kreski, podczas była tam również druga kreska od portów trójmiejskich do Budapesztu przechodzącą przez GOP, a nie Kraków, więc skąd ten zarzut o stronniczość, szczególnie, że w podawanej argumentacji na rzecz S7 nie użyłem tej o przechodzeniu przez Kraków. Te linie miały funkcje pomocniczą, pokazującą zależności wschód-zachód i pomagającą zrozumieć argumenty w części opisowej.
Taki winkelriedyzm pełną gębą, Chyżne Chrystusem Dojazdu do Budapesztu i xuj.
Jakbyś odniósł się konkretnie do treści mojego posta, jego części, tego z mapka i punktami, i wskazał gdzie popełniłem błąd w myśleniu, to będę zobowiązany. A jeśli nie masz ochoty na merytoryczna dyskusje, tylko polemikę z własnymi wyobrażeniami na mój temat, to szkoda naszego czasu.
 

·
Registered
Joined
·
651 Posts
Żeby nie ciągnąć dalej dyskusji tutaj, swoje spostrzeżenie i wizualizację zmian sprzed 20 lat mającą wpływ na dzień dzisiejszy umieściłem w drogowym hydeparku. Rząd Jerzego Buzka nie wpisał do Rozporządzenia S1, stało się to rok wcześniej, w 1996. Jak ktoś jest ciekawy, to odsyłam już do hydeparku.
 

·
Dear Donald, Yours Ever
Joined
·
34,845 Posts
Jeżeli faktycznie będą chcieli "zachodniego" przebiegu R3 do Budapesztu, to racjonalnym byłoby też zbudowanie R7. Przebiega w znacznej części przez tereny z mniejszością węgierską i byłoby politycznie pożądane, aby te tereny miały dobre połączenie ze stolicą Słowacji, dzięki czemu ci ludzie poczują, że państwo słowackie przynajmniej pamięta o nich. Ponadto realizacja R7 oznaczałaby połączenie Bratysławy z Koszycami (dwa największe miasta Słowacji) bez konieczności jazdy po zatłoczonym odcinku D1 Bratysława-Trnawa. Jeszcze jedno: R7 będzie trasą "nizinną".
 
3681 - 3700 of 3849 Posts
Top