SkyscraperCity banner

5621 - 5640 of 5711 Posts

·
Registered
Joined
·
135 Posts
Bardzo czasochłonna metoda;
Jak dla mnie to jakieś totalne szaleństwo. Inżynierowie projektanci powinni mieć najpierw praktyki jako robotnicy wykonujący szalunki i zbrojenie - szczególnie zimą. Myślę, że szybko by potem pozmieniali swoje projekty i technologie. Dziwi mnie, że dość mało się wykorzystuje budowę małych przejść dla zwierząt z gotowych segmentów, że zbrojenia do pionowych ścian przyczółków nie wykonuje się w jakichś segmentach w halach namiotowych i dopiero potem montaż na miejscu, że przyczółki mają mnóstwo jakiś dziwnych wcięć, podcięć i skosów, że do szalunków nie wykorzystuje się dużych standaryzowanych wzmocnionych płyt. To wszystko jest strasznie pracochłonne i zimą ludzie sobie zdrowie niszczą. A potem firmy budowlane mają problem ze znalezieniem chętnych do pracy na budowie. Mam wrażenie, że projektanci mają nawyki projektowe z czasów, gdy robocizna była tania a materiały w stosunku do robocizny bardzo drogie.
 

·
TANNED
Joined
·
4,834 Posts
Jak dla mnie to jakieś totalne szaleństwo. Inżynierowie projektanci powinni mieć najpierw praktyki jako robotnicy wykonujący szalunki i zbrojenie - szczególnie zimą. Myślę, że szybko by potem pozmieniali swoje projekty i technologie. Dziwi mnie, że dość mało się wykorzystuje budowę małych przejść dla zwierząt z gotowych segmentów, że zbrojenia do pionowych ścian przyczółków nie wykonuje się w jakichś segmentach w halach namiotowych i dopiero potem montaż na miejscu, że przyczółki mają mnóstwo jakiś dziwnych wcięć, podcięć i skosów, że do szalunków nie wykorzystuje się dużych standaryzowanych wzmocnionych płyt. To wszystko jest strasznie pracochłonne i zimą ludzie sobie zdrowie niszczą. A potem firmy budowlane mają problem ze znalezieniem chętnych do pracy na budowie. Mam wrażenie, że projektanci mają nawyki projektowe z czasów, gdy robocizna była tania a materiały w stosunku do robocizny bardzo drogie.
Skoro metoda jest pracochłonna, to pewnie i droga. Co oznacza, że muszą być powody dla których wykonawca wybrał akurat taką metodę, gdyż wykonawca to nie instytucja charytatywna.
I jeszcze raz: wykonawca. Projektant na tematach projektuj i buduj to projektuje dokładnie to, co mu wykonawca każe.
 

·
Registered
Joined
·
85 Posts
Skoro metoda jest pracochłonna, to pewnie i droga. Co oznacza, że muszą być powody dla których wykonawca wybrał akurat taką metodę, gdyż wykonawca to nie instytucja charytatywna.
I jeszcze raz: wykonawca. Projektant na tematach projektuj i buduj to projektuje dokładnie to, co mu wykonawca każe.
Oj z tym projektowaniem to co chce Wykonawca to nie tak jest różowo.... po drugie kolego Kantrzyn a co byś tam zaproponował bo pomarudzić to łatwo. Nie widzę dokładnie skali obiektu ale na belki to raczej nie podchodzi, nasuw za krótki... to co, może jakaś konstruktywna propozycja czy tylko puste frazesy. Nie bronię projektantów, ale czego by nauczyli się w tym aspekcie na budowie? Geometria i parametry obiektu są często nie do przeskoczenia, niweleta, skrajnia itp... na prawdę za klawiatury to się wszystko pięknie robi, zmienia itp.
 

·
Registered
Joined
·
135 Posts
Oj z tym projektowaniem to co chce Wykonawca to nie tak jest różowo.... po drugie kolego Kantrzyn a co byś tam zaproponował bo pomarudzić to łatwo. Nie widzę dokładnie skali obiektu ale na belki to raczej nie podchodzi, nasuw za krótki... to co, może jakaś konstruktywna propozycja czy tylko puste frazesy. Nie bronię projektantów, ale czego by nauczyli się w tym aspekcie na budowie? Geometria i parametry obiektu są często nie do przeskoczenia, niweleta, skrajnia itp... na prawdę za klawiatury to się wszystko pięknie robi, zmienia itp.
Sam projektuje jakieś rzeczy (aczkolwiek mechaniczne i mniej odpowiedzialne, a nie budowlane) i jak potem sam to wykonuję, to dużo się uczę i wiem co sprawia kłopoty podczas wykonawstwa, co jest pracochłonne, co zmienić itp. Budowlańcem nie jestem, no tyle co sobie sam dom budowałem, czy komuś tam pomagałem, ale nie wierzę, że tutaj nie dałoby się wielu rzeczy zoptymalizować. O pewnych rzeczach już wspomniałam w poprzednim poście. Jeśli chodzi o szalunki na wiadukcie z fot., to ja bym próbował stosować jakieś duże płyty wzmocnione odpowiednimi belkami. Wszystko co się da przygotować na ziemi, najlepiej w jakiejś hali namiotowej. Praca na rusztowaniach jest niebezpieczna; mało wydajna, bo każdy element trzeba podać dźwigiem, lub dodatkowa osoba musi podawać elementy, pracownicy tracą czas na wchodzenie i schodzenie z rusztowań; zimą wieje, pada, mrozi; trudno się cokolwiek ustawia, mierzy, montuje itp. Podejrzewam, że w takich dużych firmach, zarząd jest od zarządzania, projektanci od projektowania, kierownicy od kierowania, a robotnicy i podwykonawcy od robienia tego co im projektanci zaprojektowali, wraz z metodą wykonywania. Tam nie ma sprzężenia zwrotnego. Dużo rzeczy chyba się zleca podwykonawcom, którzy nie mają ani doświadczenia i są za mali, żeby zastosować jakieś standaryzowane, segmentowe rozwiązania. Być może się mylę, ale tak to dla mnie wygląda z boku. Ale dość tych dywagacji i zaśmiecania wątku.
 

·
TANNED
Joined
·
4,834 Posts
Dużo rzeczy chyba się zleca podwykonawcom,
Praktycznie wszystko.

Natomiast trudno mi uwierzyć, że w inwestycji typu projektuj i buduj generalny wykonawca nie rozpatrzył możliwości optymalizacji do poziomu pojedynczej śrubki. Owszem, w jakaś tam kanalizacja, wodociągi czy elektryce może i jest traktowana po łebkach, ale nie w zakresie drogowym i mostowym, gdzie jest najwięcej kasy do przyoszczędzenia i gdzie zawsze jest najwięcej dyskusji co do przyjętych rozwiązań.
 

·
Registered
Joined
·
937 Posts
Dyskusja interesująca. Pytanie więc zasadnicze: dlaczego tu na ws-102 nie mogli zastosować belek tak jak na WS-104? Czy tylko względy finansowe?

P.S. Przy Nowowiczlinskiej już dwa tygodnie żywej duszy nie było. Nie żeby to dziwne było przy zimowych warunkach, tylko informacyjnie. Łącznice dziewiczo zaśnieżone:
1104533


Od jutra potężna odwilż, nowe zbiorniki retencyjne pewnie szybko się zapełnią.
 

·
Banananana
Joined
·
797 Posts
Wszystko co się da przygotować na ziemi, najlepiej w jakiejś hali namiotowej. Praca na rusztowaniach jest niebezpieczna; mało wydajna, bo każdy element trzeba podać dźwigiem, lub dodatkowa osoba musi podawać elementy, pracownicy tracą czas na wchodzenie i schodzenie z rusztowań; zimą wieje, pada, mrozi; trudno się cokolwiek ustawia, mierzy, montuje itp.
Widziałem już budowę, gdzie tak samo kombinowali, ale skończyło się kosmicznym fuckupem. Elementy zamiast wykonywać w docelowym miejscu zdecydowano się prefabrykować w całości na terenie hali jaka stało już wcześniej na terenie budowy. Miało to przyśpieszyć i potanić prace. Okazało się, że nie uwzględniono wszystkich przeszkód w założeniach tego jak blisko dźwig może się ustawić od miejsca ustawienia danego elementu. Skończyło się na ściąganiu dźwigu o 10 krotnie większym udźwigu niż pierwotnie zakładano, co wywindowało koszty całej operacji w kosmos.

Na hale namiotowe trzeba po pierwsze mieć jakieś miejsce. Trzeba to miejsce utwardzić, żeby nie utonąć w błocie,. Trzeba te hale wynająć, postawić i najlepiej ogrzać. Montaż większych gabarytów wymaga większego sprzętu, co generuje większe koszty wynajmu. Większe dźwigi mogą wymagać wykonania platformy roboczej, albo drogi dojazdowej etc etc.


Podejrzewam, że w takich dużych firmach, zarząd jest od zarządzania, projektanci od projektowania, kierownicy od kierowania, a robotnicy i podwykonawcy od robienia tego co im projektanci zaprojektowali, wraz z metodą wykonywania. Tam nie ma sprzężenia zwrotnego.
To tak nie działa. Na dużych inwestycjach, przynajmniej w geotechnice, podwykonawcy przedstawiają swoje projekty wykonawcze dopasowane do dostępnego sprzętu, technologii i doświadczenia. Z takiej puli generalny wykonawca wybiera sobie najbardziej optymalne (czyt. zazwyczaj najtańsze) rozwiązanie. Podwykonawcy albo mają swoje własne komórki odpowiedzialne za projektowanie, albo korzystają z zaprzyjaźnionych firm projektowych.
 

·
Registered
Joined
·
135 Posts
Jeśli prawie wszystko zleca się podwykonawcom, to rzeczywiście trudno wprowadzić jakąś optymalizację i standardy. Trudno, żeby każdy podwykonawca stawiał jakąś halę przy każdym wiadukcie. Miejsca na budowie ekspresówki nie brakuje, po prostu stawiałoby się taką halę na utwardzonym pasie drogowym, także nawet nie trzeba byłoby jakiś płyt zwozić. Nawet nieogrzewana hala zapewnia znacznie większy komfort pracy, niż na zewnątrz na rusztowaniach, a postawić w takiej hali kilka promienników podczerwieni to żaden problem. Dźwigów i tak pełno widzę na budowie i żeby podnieść jakiś segment zbrojenia i szalunku, nie potrzeba żadnego monstrum. A tak to wygląda tak, że na budowie przyczółka kilku ludzi wspina się jak taternicy po zbrojeniach (tak, widziałem takie przypadki, bo pewnie było szybciej niż po rusztowaniach) i kilka osób z ziemi podaje im elementy zbrojenia.
 

·
TANNED
Joined
·
4,834 Posts
Jeśli prawie wszystko zleca się podwykonawcom, to rzeczywiście trudno wprowadzić jakąś optymalizację i standardy.
Akurat to jest bez znaczenia. Za optymalizację odpowiada Generalny Wykonawca, który dobrym wujkiem nie jest i na pewno nie będzie przepłacał podwykonawcom za coś, co da się zrobić taniej.

. Miejsca na budowie ekspresówki nie brakuje,
Podczas budowy ekspresówki pod ruchem to właśnie miejsca brakuje najbardziej - gdzieś musi być ruch, a gdzieś trzeba roboty ziemne wykonywać. To raz. Dwa, w chwili kiedy trzeba stawiać obiekty to nie ma czegoś takiego jak niewykorzystywany utwardzony pas drogowy. Więc wszystko pomieszałeś.

Czy przyjęta metoda robienia obiektu może mieć coś wspólnego z brakiem możliwości wyłączenia z ruchu drogi pod obiektem?
 

·
Registered
Joined
·
85 Posts
Ludzie, raczej nie spotykałem się z tym, żeby obiekty inżynierskie były zlecane do PW w zakresie projektowania i wybudowania. Zleca się realizację, projekty warsztatowe, technologiczne. Sama główna koncepcja nie jest zmieniana bo to są istotne zmiany do ZnRID lub PnB. Tak jak wspomniał kolega wyżej, pomysły z namiotami itp... to na prawdę trzeba mieć ogarnięte, elementy belkowe to nie zawsze jest zbawienie... o ile na mniejszych obiektach pozwala to na uproszczenie samego procesu to nie zawsze da się w sposób ekonomiczny to obronić. Bardzo słusznie wskazano na problemy logistyczne, duże rozpiętości to duże gabaryty... nie zawsze jest miejsce obok obiektu np. na prefabrykację, a transport z "ciepłej hali" czy pld Polski może być tak samo trudny i wymagać specjalistycznych sprzętów (np. ogromnego żurawia, bo okazuje się, że nie ma możliwości rozstawienia się tuż przy obiekcie itp itd). Skąd taka niechęć do ustrojów na mokro... nie śledziłem tak przebiegu tego obiektu, ale być może jego przebieg nie jest liniowy, jest jakaś przechyłka itp... jak byście to w belkach rozwiązali. Same rusztowania to żaden problem. bo to są lekkie klatki. I tak po tym się nikt nie wspina, bo to jest do podparcia właściwego deskowania. Jeżeli się odpowiednio zaplanuje to np. pod takim obiektem robisz wzmocnienie podłoża które wynika z projektu, nawet możesz ogarnąć ziemne i podbudowy, kładziesz płyty drogowe i stawiasz klatkę... potem po rozszalowaniu szybki demontaż i wchodzisz na uzupełnienie warstw konstrukcyjnych, to nie jest żadna fizyka kwantowa. Nie znam dokładnych planów Wykonawcy, ale myślę, że tam nie pracują idioci, co nie umieją liczyć i planować...
 

·
Registered
Joined
·
135 Posts
"Skąd taka niechęć do ustrojów na mokro" Ja nie sugeruję, że ma być wszystko robione z prefabrykatów żelbetowych. Chodzi mi głównie o technologię wykonywania zbrojeń i szalunków. Tu bym widział pole do optymalizacji. A co do braku miejsca na budowie, to przecież i tak są miejsca wyłączone z robót ziemnych na pierwszym etapie - pod istniejące drogi, czy po prostu nigdy wykonawca nie robi na raz robót ziemnych na całym odcinku i mały kawałek pod jakąś halę nie zrobiłby żadnej różnicy. Projekty budynków też nie wykonują idioci, a jednak trochę poprawiłem i pozmieniałem, żeby wyszło taniej i budynek miał mniejsze straty cieplne. W projekcie hali, którą mi ktoś ostatnio projektuje, też pozmieniałem pewne rozwiązania, bo wiem z czym był problem jak mi budowali pierwszą część. O tym że musiałem ciągle pilnować wykonawcy, żeby czegoś nie spartolili, czy podpowiadać im pewne rozwiązania, nie wspominając. A adaptacje projektu to mi biuro arichetektoniczne ostatnio tak zrobiło, że sam siedziałem nad przepisami budowlanymi i poprawiałem ich błędy, a na końcu i tak trzeba było od nowa załatwiać pozwolenie, bo coś nie narysowali w skali. Także jak bym nie przesadzał z tą wiarą w nieomylność "specjalistów". Uważam, że zawsze istnieje pole do ulepszeń, bez tego nie byłoby postępu. Ale kończę tą dyskusję. Niech budują jak chcą, byleby to w terminie skończyli.
 

·
Registered
Joined
·
85 Posts
"Skąd taka niechęć do ustrojów na mokro" Ja nie sugeruję, że ma być wszystko robione z prefabrykatów żelbetowych. Chodzi mi głównie o technologię wykonywania zbrojeń i szalunków. Tu bym widział pole do optymalizacji. A co do braku miejsca na budowie, to przecież i tak są miejsca wyłączone z robót ziemnych na pierwszym etapie - pod istniejące drogi, czy po prostu nigdy wykonawca nie robi na raz robót ziemnych na całym odcinku i mały kawałek pod jakąś halę nie zrobiłby żadnej różnicy. Projekty budynków też nie wykonują idioci, a jednak trochę poprawiłem i pozmieniałem, żeby wyszło taniej i budynek miał mniejsze straty cieplne. W projekcie hali, którą mi ktoś ostatnio projektuje, też pozmieniałem pewne rozwiązania, bo wiem z czym był problem jak mi budowali pierwszą część. O tym że musiałem ciągle pilnować wykonawcy, żeby czegoś nie spartolili, czy podpowiadać im pewne rozwiązania, nie wspominając. A adaptacje projektu to mi biuro arichetektoniczne ostatnio tak zrobiło, że sam siedziałem nad przepisami budowlanymi i poprawiałem ich błędy, a na końcu i tak trzeba było od nowa załatwiać pozwolenie, bo coś nie narysowali w skali. Także jak bym nie przesadzał z tą wiarą w nieomylność "specjalistów". Uważam, że zawsze istnieje pole do ulepszeń, bez tego nie byłoby postępu. Ale kończę tą dyskusję. Niech budują jak chcą, byleby to w terminie skończyli.
Optymalizacje są zawsze tam gdzie to jest możliwe. Od tego są np. projekty technologiczne i zmiany. Wcześniej GDDKiA w swoich umowach "premiowała" optymalizacje i zmiany dzieląc się oszczędnościami 50/50 z Wykonawcą teraz od tego odeszli tj. stosują bandyckie 90/10 o ile pamiętam. Nie wiem dlaczego nadal nie wprowadzają premii finansowej za ukończenie przed terminem, wtedy na prawdę opłacałoby się cisnąć... teraz za zakończenie w terminie jest uścisk dłoni i szacunek czytelników forum ;) Co do prefabrykacji na budowie... to ostatnią historię jaką znam, to chyba belki po Pizzarotti z S5, nie wiem jak to się skończyło ale wiem, że mieli z nimi wszyscy zgryz czy to się do czegoś nadaje. Poza tym nigdzie nie napisałem o nieomylności, bo wtopy zdarzają się zawsze mniej lub bardziej czasochłonne w naprawie. Na liniowych kontraktach to większa uwaga często idzie w kierunku dużych obiektów gdyż tam są m3 betonu i tony stali... które można zaoszczędzić ;) mniejsze obiekty musza być proste, ale często np. geometryczne uwarunkowania lub np. istniejący ruchu nie pozwalają zastosować rozwiązań najprostszych.
 

·
Registered
Joined
·
681 Posts
"Skąd taka niechęć do ustrojów na mokro" Ja nie sugeruję, że ma być wszystko robione z prefabrykatów żelbetowych. Chodzi mi głównie o technologię wykonywania zbrojeń i szalunków. Tu bym widział pole do optymalizacji.
Właśnie sobie przypomniałem, że jak budowano PKM w Gdańsku, ten wielki wiadukt łukowy "Niedźwiednik" też robiono metodą szalunek-zbrojenie-zalewanie. Wtedy też tak protestowałeś kolego?
 

·
Fotografia lotnicza
Joined
·
5,402 Posts
Czy przyjęta metoda robienia obiektu może mieć coś wspólnego z brakiem możliwości wyłączenia z ruchu drogi pod obiektem?
Jak dało się zamykać w nocy obwodnicę na czas montażu belek, to tu tym bardziej nie widzę przeszkód. Na dźwig też miejsce jest, tak więc musi być inna przyczyna.
 

·
Registered
Joined
·
2 Posts
Cześć
Czy ktoś z Was dysponuje wizualizacją jak będzie wyglądał układ drogowy na Dąbrowie po zakończeniu inwestycji?
Czy wg Was trasa kaszubska odkorkuje Dąbrowę ? PRzymierzam się do zakupu domu a okolicy ale zawsze mnie odrzucały korki na Dąbrowie...
 

·
Registered
Joined
·
39 Posts
Na węźle karwiny pojawiły się informacje o objeździe do Chwaszyna przez Rdestową. Tablice jeszcze przekreślone i data z tego co pamiętam 2.03.2020. Niestety nie miałm telefonu przy sobie żeby fotkę wkleić.
 
5621 - 5640 of 5711 Posts
Top