SkyscraperCity banner

5381 - 5400 of 5432 Posts

·
Registered
Joined
·
1,126 Posts
Albo mieć miliony złotych zaoszczędzone na całym odcinku i móc spożytkować je na inne cele:cheers:

Dla mnie stwierdzenie, że ktoś się mógł pomylić, jest nieostre. Gdyby iść tym tokiem rozumowania, to wszystkie drogi - od dróg klasy D do A - powinny być KR7. Bo tak bezpieczniej.

Może i tak, ale tak się nie projektuje dróg. Ani budynków, ani mostów itp.
 

·
Registered
Joined
·
1,706 Posts
sirCoolek domniemam, że nigdy tą drogą (DK61 i DW677) nie jeździłeś. Więc odpowiem Tobie w wielkim skrócie, już teraz jest tam 2 x większy ruch TIRów (kraje Nadbałtyckie, FIN i część RUS) niż, np. na takiej S6 czy S7 na północ od Wa-wy. Trochę jeżdżę samochodem i widzę co się dzieje na tych drogach. Poza tym jak zrobią całą S61 to cały ruch z S8 przeniesie się z S8 (Augustów-Białystok) na Via Balticę i wtedy będzie x 3 względem wspomnianych esek.
Dla mnie to nieporozumienie z tą kategorią. Nawet możnaby "machnąć ręką" ale jeszcze raz się powtórzę, po oddaniu całej S61 będzie tu jeszcze więcej TIRów, a S8 z Białegostoku wreszcie odetchnie i zrobi się więcej miejsca...
Moze za malo jezdze S8, ale za kazdym razem jak juz na niej jestem to nie narzekam na natezenie ruchu, wrecz przeciwnie, zazwyczaj jest pusto i mozna komfortowo podrozowac stala predkoscia zewnetrznym pasem :) Moze nie bedzie tak zle, chociaz ja jestem zwolennikiem podejscia "skoro juz sie cos robi raz, to poprawnie i na lata" bo pozniej wychodzi bajzel i finalnie doklada sie do interesu wiecej niz poczatkowo mogloby to byc. Takich przypadkow nie brakuje...

P.S.
jaka bedzie roznica przy 4cm wezszej trasie? Nizszy limit vmax?
 

·
Registered
Joined
·
32 Posts
Jeśli projektant podpisuje się pod projektem z konstrukcją KR6, to znaczy, że bierze on pełną odpowiedzialność, że zaprojektowana konstrukcja jest zgodna z przepisami, normami i warunkami technicznymi.
Ok, ale reszta odcinka jest zaprojektowana inaczej. Nie byłoby tej dyskusji gdyby cały odcink był KR6.
Początkowo tłumaczono, że niższa kategoria ruchu na odcinakach Via Baltica od Łomży do Ostrowi Mazowieckiej wynika z prognoz ruchu. Ten rzekomo miałby być tu znacznie niższy niż np. na odcinkach z Łomży do Ełku. Teraz wydaje się, że ten argument pada.
KR7 to kategoria dla ruchu bardzo ciężkiego. Przyjmowana do obliczeń sumaryczna liczba równoważnych osi standardowych 100 kN, w ciągu 30 lat od oddania do użytkowania drogi, wynosi powyżej 52 milionów osi. W przypadku dróg kategorii KR6 to o połowę mniej - od 22 milionów osi.
https://4lomza.pl/index.php?wiad=54748

Jak na 4 cm betonu różnica ogromna.
Było pewnie kilka przymiarek, ktoś nie zmienił, ktoś nie sprawdził, a teraz nie ma kasy by dopłacić. Więc się dorabia teorię.
Projektant też człowiek, kiedyś odbieraliśmy wodociąg ze zmianą projektową, gdzie poprowadzono go przez środek stawu. Szczere pole, 100m miejsca z prawej, 100 z lewej, wodociąg idealnie w środek. Jak się okazało, stawu nie było na mapie i nie było go widać z drogi, którą przejachał sobie projektant podczas oględzin w terenie.
 

·
WUNGIEL
Joined
·
778 Posts
To nie jest tak że KR6 jest na o połowę mniejszy ruch ciężki niż KR7, trochę nieprecyzyjnie to opisali.

Robi się prognozy ruchu i z tego wychodzą mln osi obliczeniowych.
I teraz są progi, jak w podatkach. Jeśli przekraczasz 22mln to wchodzisz KR6, jeśli przekraczasz 52mln to wchodzisz w KR7. Natomiast na KR6 możesz mieć 50mln osi.
Konstrukcję robi się na 50mln, tyle ile wychodzi z prognozy, a nie na 22mln. Tyle że nazywa się to KR6. Konstrukcyjnie może się różnić od KR7 o 1 cm albo wcale.

EDIT:
Poprawka, nie pamiętam progów, odnosiłem się do artykułu.
Prawdziwe dane z Katalogu konstrukcji sztywnych i półsztywnych:
KR6 od 42 do 101 mln
KR7 powyżej 101 mln


I tutaj podejrzewam że mamy do czynienia własnie z czymś takim że KR6 ma prawie 100mln, a KR7 ma może 110mln.
Tyle wychodzi i tyle się przyjmuje, tu nie ma pola do interpretacji czy sztucznego podwyższania... No chyba że ktoś podważy obliczenia i prognozy, zrobi swoje i wyjdzie mu coś innego.
 

·
Registered
Joined
·
118 Posts
SRC S6 Trójmiasto do Koszalina rzadko, raz na miesiąc, nie raz 2 x w tygodniu. Natomiast S7 od Nidzicy do Trójmiasta spokojnie 2 x w tyg. poza okresem grudzień-luty (w tym czasie rzadziej). Poza tym koledzy/znajomi rownież korzystają z tamtejszych dróg, a i dwóch znajomych TIRami jeździ w okolice w/w regionów i każdy z nich mówi dokładnie to samo co ja, czyli, że na DK61 jest większy ruch tranzytu lub podobny. Ale na pewno będzie dużo większy jak otworzą całą Via Balticę i cały ruch z S8 Augustów-Białystok pojedzie S61. Tylko, że S6 na pewno będzie miał KR7...
Obstawiam, że to błąd ludzki lub nawet "robota na szybko" i wyszło to co wyszło. Przecinak 100% racja.
 

·
Registered
Joined
·
53 Posts
To nie jest tak że KR6 jest na o połowę mniejszy ruch ciężki niż KR7, trochę nieprecyzyjnie to opisali.

Robi się prognozy ruchu i z tego wychodzą mln osi obliczeniowych.
I teraz są progi, jak w podatkach. Jeśli przekraczasz 22mln to wchodzisz KR6, jeśli przekraczasz 52mln to wchodzisz w KR7. Natomiast na KR6 możesz mieć 50mln osi.
Konstrukcję robi się na 50mln, tyle ile wychodzi z prognozy, a nie na 22mln. Tyle że nazywa się to KR6. Konstrukcyjnie może się różnić od KR7 o 1 cm albo wcale.

EDIT:
Poprawka, nie pamiętam progów, odnosiłem się do artykułu.
Prawdziwe dane z Katalogu konstrukcji sztywnych i półsztywnych:
KR6 od 42 do 101 mln
KR7 powyżej 101 mln


I tutaj podejrzewam że mamy do czynienia własnie z czymś takim że KR6 ma prawie 100mln, a KR7 ma może 110mln.
Tyle wychodzi i tyle się przyjmuje, tu nie ma pola do interpretacji czy sztucznego podwyższania... No chyba że ktoś podważy obliczenia i prognozy, zrobi swoje i wyjdzie mu coś innego.
Jeśli chodzi o projektowanie zgodnie z przywołanym przez Ciebie katalogiem to:
1. Wg katalogu nie ma znaczenia, czy wielkość natężenia ma wartość bliżej dolnej, czy górnej wartości KR6 - jest dokładnie ta sama konstrukcja łącznie 45cm (nawierzchnia i podbudowa), dla KR7 jest 49cm.
2. Jeśli mieścimy się w tych granicach to kontrukcja jak dla KR6 powinna być wystarczająca na 30 lat i to nie podlega dyskusji.
3. Problem będzie jeśli wpadniemy z natężeniem powyżej KR6, a to tak na prawdę czytając Wasze posty jest możliwe. Wtedy ta nawierzchnia nie wytrzyma 30lat... a przy nawierzchni sztywnej remonty będą dużo bardziej kłopotliwe.
Mnie tak jak pisałem wcześniej zastanawia ta niekonsekwencja, bo ruch od S8 ( w przynajmniej od tego drugiego węzła-zjazd na Ostrołękę) do Łomży będzie praktycznie taki sam - w Śniadowo nic wielkiego nie zjedzie, aie nie wjedzie.

Czy ktoś się orientuje jaki to jest dodatkowy koszt te 4cm ? kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt milionów na takim odcinku ???
 

·
WUNGIEL
Joined
·
778 Posts
Oprócz katalogu jest jeszcze indywidualne projektowanie konstrukcji nawierzchni drogi ekspresowej/autorstady.
Z reguły wychodzi taniej niż katalog.

Poprawie się ponownie.
Są dwa katalogi.
1. Powszechnie znany i stosowany katalog konstrukcji podatnych i półsztywnych
2. Katalog konstrukcji sztywnych - z tego wziąłem tabelkę.

Tylko jest bardzo ważna kwestia. Z racji ze te nawierzchnie kompletnie różnie pracują, mają skrajnie odmienne definicje i wzory na liczenie osi obliczeniowych, stąd różne progi przejścia na poszczególne KR. Te w artykule były z katalogu podatnego (po lewej), dla porównania ponawiam również te ze sztywnego:


Jak widzicie zagadnienia te są na tyle skomplikowane że nawet ja, człowiek względnie ogarnięty w temacie się gubię.
Dziennikarze kompletnie nie mają pojęcia o czym piszą a robią aferę.

PS: wg mojej wiedzy KR6 miało być już od tego węzła-zjazdu na Ostrołękę, a nie od Śniadowa.
 

·
Registered
Joined
·
2,034 Posts
Czy ktoś się orientuje jaki to jest dodatkowy koszt te 4cm ? kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt milionów na takim odcinku ???
Nie znam kosztu metra sześciennego betonu pod nawierzchnie, ale przy założeniu, że kosztuje 230 zł/m3 wraz z transportem to różnica kosztów wychodzi około 2 mln złotych. Plus koszt wbudowania, ale tego zupełnie wiem.
 

·
Registered
Joined
·
1,126 Posts
Nie znam kosztu metra sześciennego betonu pod nawierzchnie, ale przy założeniu, że kosztuje 230 zł/m3 wraz z transportem to różnica kosztów wychodzi około 2 mln złotych. Plus koszt wbudowania, ale tego zupełnie wiem.
Jaka jest długość całego odcinka, gdzie mamy KR-7? Jaki jest narzucony typ konstrukcji nawierzchni betonowej?

Jeśli najbardziej typowy, to KR6 ma konstrukcję 27cm (beton nawierzchniowy)+18 cm podbudowa C-8/10, a przy KR 7 mamy 29 cm (beton nawierzchniowy) i 20 cm (podbudowa C-8/10).

Przy takim układzie, żeby wyliczyć koszt:
- nawierzchnia betonowa: powierzchnia, (tj. długość x szerokość jezdni x ilość jezdni) x 0,02 x 550 zł/m3 (orientacyjna cena za m3 nawierzchni betonowej materiał+ułożenie). Przy 100 kilometrach mamy jakieś 100.000 mb x 10 m x 2 x 0,02 x 550 = 22.000.000 zł
- podbudowa C-8/10: ilość jak wyżej powiększona o 10%, czyli różnica między KR-6 a KR-7 to jakieś 44.000 m3 betonu. Na potrzeby szybkiej kalkulacji niech będzie m3 takiej podbudowy (materiał+ułożenie) po 210 zł, czyli 44.000x210 = 9.240.000 zł.

Czyli na 100 km pogrubienie nawierzchni betonowej o 2 cm i podbudowy o 2 cm przy wskazanym typie konstrukcji to jakieś 31.000.000 zł.

Projektowanie indywidualne, o ile jest dopuszczone, jest pod konkretny, wyliczony ruch projektowy. Na podstawie prognoz ruchu wylicza się konkretną ilość osi obliczeniowych i pod tę ilość liczy się trwałość zmęczeniową konstrukcji (czyli przy jakiej grubości poszczególnych warstw nawierzchnia wraz z podbudową zasadniczą przeniosą w zakładanej perspektywie czasowej - dla nawierzchni betonowych jest to 30 lat - prognozowaną ilość osi obliczeniowych).

Tak jak zostało napisane, jeżeli wg katalogu KR 6 jest w przedziale między 42 mln osi obliczeniowych a 101 mln osi, to konstrukcja przeniesie właśnie 101 milionów osi, bo na tyle jest zaprojektowana, mimo że rzeczywisty ruch wyniesie na przykład 60 milionów.
 

·
Registered
Joined
·
3,934 Posts
SRC S6 Trójmiasto do Koszalina rzadko, raz na miesiąc, nie raz 2 x w tygodniu. Natomiast S7 od Nidzicy do Trójmiasta spokojnie 2 x w tyg. poza okresem grudzień-luty (w tym czasie rzadziej). Poza tym koledzy/znajomi rownież korzystają z tamtejszych dróg, a i dwóch znajomych TIRami jeździ w okolice w/w regionów i każdy z nich mówi dokładnie to samo co ja, czyli, że na DK61 jest większy ruch tranzytu lub podobny. Ale na pewno będzie dużo większy jak otworzą całą Via Balticę i cały ruch z S8 Augustów-Białystok pojedzie S61. Tylko, że S6 na pewno będzie miał KR7...
Obstawiam, że to błąd ludzki lub nawet "robota na szybko" i wyszło to co wyszło. Przecinak 100% racja.
Podaj liczby z pomiarów ruchu!
Normalnym jest, że na jednojezdniowej zwykłej DK ruch wydaje się dużo większy niż na dwujezdniowej eSce czy autostradzie. Na zwykłej DK dochodzi do spiętrzenia ruchu. Przewiduję, że ruch na przyszłej S61 będzie +/- taki jak średni na S8 pomiędzy Radzyminem, a Białymstokiem.
Tranzyt międzynarodowy na S61 to będzie max 20% całego ŚDR.
 

·
Registered
Joined
·
118 Posts
Podaj liczby z pomiarów ruchu!
Normalnym jest, że na jednojezdniowej zwykłej DK ruch wydaje się dużo większy niż na dwujezdniowej eSce czy autostradzie. Na zwykłej DK dochodzi do spiętrzenia ruchu. Przewiduję, że ruch na przyszłej S61 będzie +/- taki jak średni na S8 pomiędzy Radzyminem, a Białymstokiem.
Tranzyt międzynarodowy na S61 to będzie max 20% całego ŚDR.
Dokładnych liczb tranzytu nikt ci nie da bo nie ma takowych. Chyba, że o czymś nie wiem. Są natomiast mapki z prognozą ruchu i jedna z 2015 r. na której ewidentnie widać większy ruch samochodów ciężarowych na S61 niż, np. na S6 od Trójmiasta do Koszalina i S7 Nidzica-Trójmiasto (mówię tylko o tych miejscach w których bywam i widzę co się dzieje na drogach).






I gdzie tu logika pozostawienia tego 17km odcinka z KR6?
 

·
Registered
Joined
·
1,233 Posts
Dokładnych liczb tranzytu nikt ci nie da bo nie ma takowych. Chyba, że o czymś nie wiem. Są natomiast mapki z prognozą ruchu i jedna z 2015 r. na której ewidentnie widać większy ruch samochodów ciężarowych na S61 niż, np. na S6 od Trójmiasta do Koszalina i S7 Nidzica-Trójmiasto (mówię tylko o tych miejscach w których bywam i widzę co się dzieje na drogach).


...
To chyba mapka na podstawie GPR.
Ruch z DK8/S8 przez Białystok na pewno przeniesie się na S61 i pewnie wzrośnie po przebudowie litewskiej A5.
Także po "skończeniu" S7 do Trójmiasta ruch na niej na pewno wzrośnie.
 

·
Registered
Joined
·
3,934 Posts
Dokładnych liczb tranzytu nikt ci nie da bo nie ma takowych. Chyba, że o czymś nie wiem. Są natomiast mapki z prognozą ruchu i jedna z 2015 r. na której ewidentnie widać większy ruch samochodów ciężarowych na S61 niż, np. na S6 od Trójmiasta do Koszalina i S7 Nidzica-Trójmiasto
Nie chodziło mi o tranzyt, ale ogólnie o ŚDR.
Skoro widziałeś prognozę z 2015 r. powinieneś widzieć również pomiar ŚDR z roku 2015. W tym roku ponownie planowany jest pomiar, zobaczymy jak wyjdzie.
Dla mnie DK3, DK8 czy DK7 również wydawały się b. zatłoczone, ale kiedy wybudowano w ich miejsce eSki, na nich nie widać już tego ruchu.
 

·
...
Joined
·
6,891 Posts
DK7 rzeczywiście kiedyś wydawała się praktycznie nieprzejezdna przez duży ruch, a dziś S7 to jedna z przyjemniejszych ekspresówek. Bardziej spacerówka niż ekspresówka.
 
5381 - 5400 of 5432 Posts
Top