SkyscraperCity banner

541 - 560 of 657 Posts

·
Registered
Joined
·
502 Posts
Mnie zdziwiło, że to nie komuniści wpadli na to, aby ciąć w woj. małopolskim, tylko szeroko pojęta strona solidarnościowa i że za PRL plany były OK, a zjazd (w sensie planowania) zaczął się po 1989.

A co do przyczyn w 2001 ostatecznego wycięcia tego odcinka, to poza innymi, które być może istniały, to nie można nie zauważyć, że premierem był polityk ze Śląska, a ministrem transportu pan, który urodził się w Żywcu :) No i zmiany wprowadzili rzutem na taśmę, przed oddaniem stołków. Tak, że tak...
Tutaj nie chciałbym iść w jakieś g...burze city vs city, bo sprawa i tak jest historyczna, no ale fakty są jakie są i zakładam, że lżejszy charakter tego wątku pozwala na mniejszą dyscyplinę.

Najbardziej istotny wniosek z tych ustaleń jaki widzę, to to, że S7 do samej granicy, to nie jest jakaś fanaberia ostatnich miesięcy, tylko oczywista oczywistość, która w okolicznościach nie wskazujących na bycie racjonalnymi została amputowana. Wracamy na ścieżkę racjonalności. Pozostaje trzymać kciuki, aby się nie skończyło na jakiejś protezie.
Ale tam nic dobrego dla Śląska nie zrobili. Wręcz najgorzej jak się dało poprowadzono A4. Poszła sobie rezerwa na południu od Katowic, a cały tranzyt puszczono przez środek miasta. Teraz jak ta rezerwa by się przydała to jej nie ma. Mi się wydaje że to po prostu brak kompetencji.
 

·
Registered
Joined
·
388 Posts
Mieszanie do rozważań na temat S7 Kraków-Chyżne, przebiegu A4 na Śląsku to już trochę za wiele, nawet jak dla mnie ;)

Nikt nikomu nie musi chcieć robić na złość. Wystarczy, że ma z kimś sprzeczne (wykluczjące się) interesy. Tutaj zasugerowałbym, aby się zastanowić nad tym jakie szanse miałaby na budowę S1 GOP-Zwardoń, szczególnie odcinek BB-Żywiec-Zwardoń przy dotychczasowym priorytecie jaki obserwujemy, gdyby ranga i priorytet S7 jako trasy międzynarodowej nie zostały obniżone w latach 90’tych i ostatecznie zniesione w 2001. Do rozważań warto wziąć pod uwagę, że byłaby to trzecia trasa pn-płd obok mających wyższy priorytet i znajdujących się w pobliżu A1 i S7.
 

·
Registered
Joined
·
100 Posts
Z tego co wiem to droga S1 na Zwardoń powstała z przyczyn geopolitycznych po rozpadzie Czechosłowacji gdyż Słowacja chciała mieć przejście graniczne towarowe z Polską w stronę Śląska , a wszyscy wiemy co z tego wyszło że do nie dawana cały ruch towarowy dalej szedł ze Słowacji przez Czechy (Cieszyn) do Polski , dopiero od 2017r. Zwardoń pełni rolę granicy towarowej
 

·
Registered
Joined
·
502 Posts
Mieszanie do rozważań na temat S7 Kraków-Chyżne, przebiegu A4 na Śląsku to już trochę za wiele, nawet jak dla mnie ;)

Nikt nikomu nie musi chcieć robić na złość. Wystarczy, że ma z kimś sprzeczne (wykluczjące się) interesy. Tutaj zasugerowałbym, aby się zastanowić nad tym jakie szanse miałaby na budowę S1 GOP-Zwardoń, szczególnie odcinek BB-Żywiec-Zwardoń przy dotychczasowym priorytecie jaki obserwujemy, gdyby ranga i priorytet S7 jako trasy międzynarodowej nie zostały obniżone w latach 90’tych i ostatecznie zniesione w 2001. Do rozważań warto wziąć pod uwagę, że byłaby to trzecia trasa pn-płd obok mających wyższy priorytet i znajdujących się w pobliżu A1 i S7.
Dla Słowaków lepszym korytarzem jest ten od zachodu, bo bliżej do ich stolicy i prawie bezpośrednio nad morze do portu w Gdańsku po autostradzie. A jako kraj bez dostępu do morza to jest bardzo ważne,żeby mieć okno na świat.

A co do samej drogi S1/DK1 to do Żywca zawsze by się obroniła ruchem. Jak tam 30k pojazdów na dzień jest na DW 946 na zjeździe z S1. Reszta do granicy to bardziej już dogadanie się że Słowakami. I tak prawdę mówiąc obie S1 i S7 są za wolno budowane jeśli spojrzymy jak dużo ludzi mieszka w ich pobliżu. Bo taki to priorytet że dalej S1 nie jest gotowa 20 lat po ministrze z Żywca.
 

·
Registered
Joined
·
6,566 Posts
Ale dlaczego za wolno? Są takie czynniki jak czas i pieniądze. Nasz kraj realnie stać (organizacyjnie i finansowo) na 300-400 km dobrych dróg rocznie. Do zbudowania jest 10 tysięcy kilometrów takich dróg (albo lepiej) - wszystkie potrzeba (ale moja bardziej). Tego zwyczajnie nie da się zrobić w kilka lat, tylko potrzeba lat około 30. Czasu nie oszukasz. Do tego czasu wymaga przygotowanie inwestycji. Prosty przykład mieszczący się w ramach tego wątku - DK75. Priorytet nowej władzy, konieczność, potrzeba itd. I co? Po ponad 4 latach jesteśmy na etapie przed złożeniem papierów na DŚU. Przy dobrych wiatrach potrzeba dwóch kadencji, by inwestycję przygotować do ogłoszenia przetargu. Podobnie z S52 - kiedy były pierwsze przetargi na robienie "czegoś" z tą drogą? Wg autostrady.info.pl w 2008 roku.

Jak nie będzie dup w gospodarce, to drogi powstaną. Tylko na to trzeba czasu.
 

·
Registered
Joined
·
388 Posts
A co do samej drogi S1/DK1 to do Żywca zawsze by się obroniła ruchem. Jak tam 30k pojazdów na dzień jest na DW 946 na zjeździe z S1.
Otóż bez argumentu w postaci trasy o znaczeniu międzynarodowym to ten odcinek obroniłby się tak samo jak inne drogi o znaczeniu lokalnym, jak dk75 do N. Sącza, czy dk8 do Kłodzka. Jak wiadomo mają niższy priorytet i powstaną dużo później od już istniejącej drogi do Żywca.

A tego argumentu międzynarodowego by nie było, bez przestawienia wajchy w 2001, która funkcję międzynarodową S7 przeniosła na S1.
I tak prawdę mówiąc obie S1 i S7 są za wolno budowane jeśli spojrzymy jak dużo ludzi mieszka w ich pobliżu.
A tak w ogóle to wszystkie drogi w Polsce są za wolno budowane i żyjmy w zgodzie i pokoju ;)
Realnie nie było takiej możliwości, aby budować jednocześnie i S7 i S1 i na dodatek szybciej - głównie chodzi o pieniądze oczywiście.
Bo taki to priorytet że dalej S1 nie jest gotowa 20 lat po ministrze z Żywca.
No to teraz wyobraź sobie sytuację, że od 20 lat priorytet nadal ma S7, a S1 siłą rzeczy czeka sobie na swoją kolej jak inne inwestycje drugo- i trzeciorzędne. Zsumuj pieniądze jakie poszły/idą przez te 20 lat na S1 i przyrównaj do potencjalnych kosztów brakujących odcinków S7 - Kraków-Myślenice i Rabka-Chyżne.

Efekt to część z brakujących odcinków na S7 już oddana do ruchu, część w budowie a pozostała część w przetargu - zero tematów tabu jak Kraków-Myślenice, zero dylematów co by tu przyoszczędzić, i czy w ogóle aby na pewno jest nam to potrzebne - jak w przypadku Rabka-Chyżne.
Widzisz różnicę?

Tutaj zwracam uwagę, że sytuacja nie jest symetryczna tzn. nie jest uprawnione stwierdzenie,że skoro mimo priorytetu na S1 przecież i tak S7 się buduje, więc przy odwrotnych priorytetach S1 też by się budowała, tylko wolniej, a więc nie całe środki na nią przeznaczone obecnie trafiłyby na S7, tylko jakaś tam część. Tutaj trzeba mieć świadomość, że S7 się buduje nie jako droga międzynarodowa obecnie, tylko jako droga lokalna - Zakopianka, która ma swoją specyfikę wymuszającą modernizację. Tej specyfiki S1 nie ma i pozbawiona funkcji międzynarodowej zostałaby zrównana w priorytetach do już wymienionych S8 do Kłodzka choćby. Co oznacza, że spokojnie można poczynić założenia, jakie poczyniłem powyżej, czyli że całość środków finansowych poszłaby na S7.
Ten brak symetrii zresztą może tłumaczyć, dlaczego świadomość wpływu jednej inwestycji na drugą wydaje się być wyższy po stronie „zwolenników” S1, czyli dlaczego „zwolennicy” S7 tak jakby trochę zaspali. S7 z powodu tego, że na większości przebiegu jest Zakopianką i tak się buduje, mimo zdjęcia z niej priorytetu wynikającego z funkcji międzynarodowej. Pozostaje jedynie pomstowanie dlaczego tak wolno, bez świadomości faktycznych przyczyn. Nieświadomość nie skutkuje „katastrofą” w postaci braku jakichkolwiek prac, więc nie zmusza do myślenia. W przypadku S1 „przespanie tematu” miałoby skutki już dojmujące. W sumie to szacun dla lobby śląskiego, za skuteczność i wieloletnią konsekwencję.
 

·
Registered
Joined
·
502 Posts
Ale tam już dawid24 pisze, że kiedyś Słowacji nie było, dlatego tak sobie zaprojektowano przejście ale powstała Słowacja i przyszła zmiana. Chciałbym zobaczyć jak te koncepcja przejścia w Zwardoniu dojrzewała na Słowacji. My się wydaje, że głównym błędem było wywalenie w ogóle koncepcji S7 do granicy, bo samo przejście w Zwardoniu jest jak najbardziej sensowne. Porównaj sobie korytarz S7 i to co tworzy A1.
 

·
Registered
Joined
·
388 Posts
Rozpad Czechosłowacji to racjonalny powód weryfikacji założeń dotyczących planów wobec polskiej sieci z czasów PRL.

Na pewno jednak konieczność skomunikowania się z nową stolicą - Bratysławą - nie była wystarczającym powodem, aby realizować zupełnie nową S1 do Zwardonia, a to z powodu dogodnych alternatyw (A1 i dalej przez Brno). S1 której w sumie jedynym atutem w kontekście międzynarodowym jest to, że omija państwo trzecie, z uwagi na relacje koszt/efekt albo w ogóle by nie powstała, albo powstawałaby jako zwieńczenie wybudowanej wcześniej sieci, już przez bogate państwo, jako taka wisienka na torcie. Czyli na szarym końcu.

I dlatego właśnie, aby w ogóle móc myśleć o przyspieszeniu jej budowy trzeba było nadać jej funkcję jaką miała pełnić S7. Po co bowiem ktoś ucinał S7 w 2001, na ostatnich paru % przebiegu tuż przed granicą, za którą Słowacy twardo planowali niezmiennie swoją R3 ??? Co komu ten odcinek przeszkadzał, skoro wiadomo, że prędzej czy później powinien powstać? Dlaczego nie pozwolono mu sobie spokojnie rezydować w tym rozporządzeniu w oczekiwaniu na realizację, tak jak wielu innym wpisanym tam odcinkom innych dróg nadal przecież i dzisiaj istniejących na papierze?
Nie znam innej racjonalnej odpowiedzi, jak to, że istnienie tego odcinka uniemożliwiało przypisanie znaczenia międzynarodowego S7 na S1. Więc go wycięto. Znamienne jest, że chwilę po 2001 od razu wybudowano króciutki fragment S1 na granicy w Zwardoniu, biorąc pod uwagę odległość od sieci na wysokości A4 bez połączenia z którą nie miał on żadnego sensu - inwestycja wydawać by się mogło wręcz absurdalna i będąca przykładem urzędniczej niekompetencji. Jeśli jednak spojrzymy na to jako logiczny ciąg przyczynowo-skutkowy to ma to jak najbardziej sens. Potwierdzeniem, że to nie pomyłka, była realizacja od razu w kolejnych latach już dłuższego i droższego odcinka, czyli Milówka-Zwardoń ze spektakularną estakadą w Milówce i tunelem w Lalikach. Ta inwestycja i pieniądze w niej zamrożone, miały pełnić rolę zakładnika/bezpiecznika gwarantującego, że status międzynarodowy z S1 nie zostanie już zdjęty.
Powyższe idealnie pasuje do zrozumienia obecnej sytuacji - dlaczego dopiero teraz zaczyna się mówić o S7 Rabka-Chyżne ? Dlatego, że S1 jest już obsłużona na całym ciągu i ewentualny powrót S7 do roli międzynarodowej nie może jej już zagrozić. Dlaczego mimo to Rabka-Chyżne nie została wpisana do rozporządzenia, które przecież było niedawno nowelizowane? Bo już jest „po ptokach”, bo „mamy” już S1, więc po co wydawać kupę pieniędzy skoro są inne ważniejsze potrzeby ... Niestety :(
 

·
Registered
Joined
·
502 Posts
Prawdę mówiąc to alternatywy przez Czechy do Gdańska do portu czy w ogóle w Polskę są lepsze od obu S1 i S7. Dalej nie wiem jak to Słowacy chcieli, bo bez ich woli to taka S1 czy wtedy S69 mogłaby się kończyć w Żywcu. S7 to omija GOP i Łódź a i przez Warszawę trzeba jechać na północ, co paradoksalnie niekoniecznie jest wadą, bo ma się 2 różne szlaki. Ale widocznie chodziło że byle nie przez Czechy co idealnie pasowało Buzkowi i reszcie.
 

·
Registered
Joined
·
720 Posts
Ja widzę konsekwencję w budowie S7. Z Krakowa do Myślenic jest droga dwujezdniowa, w Zabornii ruch dzieli się na dwie części. Zaczęto od najbardziej potrzebnego fragmentu Myślenice-Rabka. Teraz się powinni zabrać za odcinki Kraków-Myślenice i Zabornia-Chyżne. Słowakom z budową R3 nigdy się nie spieszyło. Przy S1/S69 należało na sam koniec zostawić budowę odcinka przygranicznego z niewielkim natężeniem ruchu. Podjęto inne decyzje i ostatnia w kolejce jest bardzo potrzebna obwodnica Węgierskiej Górki.
 

·
Registered
Joined
·
388 Posts
Ja widzę konsekwencję w budowie S7.
Zamień S7 na Zakopiankę w tym zdaniu i będzie w miarę dobrze.

W przypadku S7 to już inna historia, która tylko pozornie jest tożsama z Zakopianką - zwlekanie z wpisem Rabka-Chyżne do rozporządzenia, co być może będzie oznaczać, że nie będzie to S7, tylko dk7 - pokazuje błąd w Twoim myśleniu. Drugi błąd to zamykanie oczu na to, że Kraków-Myślenice nie jest planowany jako ostatni, bo nawet nie można powiedzieć, aby w ogóle był planowany. Tutaj pytaniom do Gdaki/ministerstwa zawsze odpowiada głucha cisza.
Jeśli jest tu jakaś konsekwencja, to taka, aby tę drogę jak najdłużej jako S7 na całej długości nie wybudować.
Poza kolejnością jest również kluczowa kwestia tempa o której nie wspominasz.

Tłumaczenie zwłoki istniejącym przekrojem 2x2 na odcinku Kraków-Myślenice ma sens, gdy uznamy to o czym pisałem wcześniej, czyli zdjęcie z S7 rangi drogi międzynarodowej. W przeciwnym razie nie miałoby to większego znaczenia, szczególnie w kontekście b. dużego ruchu (40k poj / dobę w 2015). Casus S1 GOP-Bielsko-Biała. Tam też jest obecnie 2x2, a przecież są już na całości przetargi ogłoszone.
 

·
Moderator
Joined
·
3,258 Posts
I dlatego właśnie, aby w ogóle móc myśleć o przyspieszeniu jej budowy trzeba było nadać jej funkcję jaką miała pełnić S7. Po co bowiem ktoś ucinał S7 w 2001, na ostatnich paru % przebiegu tuż przed granicą, za którą Słowacy twardo planowali niezmiennie swoją R3 ??? Co komu ten odcinek przeszkadzał, skoro wiadomo, że prędzej czy później powinien powstać? Dlaczego nie pozwolono mu sobie spokojnie rezydować w tym rozporządzeniu w oczekiwaniu na realizację, tak jak wielu innym wpisanym tam odcinkom innych dróg nadal przecież i dzisiaj istniejących na papierze?
^^ Ale nie możemy zapominać o skomunikowaniu Warszawy z Budapesztem. Teoretycznie DK/S7 mogłaby taką funkcje pełnić. Tylko czy to byłaby atrakcyjna alternatywa do budowanej obecnie S17/S19/R4? Niby 80km więcej, ale po zdecydowanie lepszym terenie. Szczytem megalomani byłoby poprowadzenie S7/A7 od Krakowa po samo Zakopane z tunelem pod Tatrami co kiedyś zdaje się proponował Kwachu ;)
 

·
Registered
Joined
·
1,737 Posts
No nic trzeba trzymać kciuki za Adamczyka. Na razie chłop zrobił dla naszego województwa dużo dobrego. Oby udało mu się przeforsować tą S7 do granicy. Myślę, że o odcinku Kraków-Myślenice zaczną myśleć jak ruszą przetargi na Rabka-Chyżne.
 

·
Registered
Joined
·
388 Posts
He, he. Pomysł z tunelem pod Tatrami raz na jakiś czas wraca. Ostatnio w wykonaniu urzędującego prezydenta, któremu podpowiedział to prezydent Słowacji liczący pewnie, że taki tunel wyssie turystów z Podhala na Spisz i Liptów.
Wątek humorystyczny z działu legendy i bajania bacowskie.
 

·
Registered
Joined
·
1,737 Posts
Ale kolejowy jak najbardziej na sens. Kolejka, która dało by się objechać Tatry do okola bardzo podniosła by atrakcyjność tego terenu.
 

·
Registered
Seat w tedeiku
Joined
·
9,595 Posts
Ostatnio rozważany był tunel kolejowy z Kuźnic do Szczyrbskiego Plesa. Luźne rozmowy toczyły o tym dwa Andrzeje - Duda i Kiska. Ale temat na razie ucichł i przy eko Čaputovej raczej nie będzie kontynuowany.
 

·
Registered
Joined
·
12,757 Posts
No nic trzeba trzymać kciuki za Adamczyka. Na razie chłop zrobił dla naszego województwa dużo dobrego. Oby udało mu się przeforsować tą S7 do granicy. Myślę, że o odcinku Kraków-Myślenice zaczną myśleć jak ruszą przetargi na Rabka-Chyżne.
Niop. Powinien być wojewodą a nie ministrem.
Bo w innych regionach już tyle dobrego nie zrobił.
 
541 - 560 of 657 Posts
Top