SkyscraperCity banner

6261 - 6280 of 6607 Posts

·
Registered
Joined
·
7,465 Posts
Z praktycznego punktu widzenia, to tryb autonomiczny ma sens przede wszystkim na autostradzie, gdzie jazda jest nużąca i nic się nie dzieje przez długi czas. To tak z punktu widzenia posiadacza samochodu.
Natomiast jazda autonomiczna w miastach, to byłaby prawdziwa rewolucja w transporcie. Obecnie samochody na wynajem są dosyć drogie (czy carsharing czy wynajem z kierowcą - taxi). Samochód autonomiczny mógłby jeździć prawie cały czas i nie byłoby kosztu kierowcy. Stawki ok. 1 zł za kilometr byłby całkiem realne.

Jak dla mnie tryb autonomiczny na autostradzie już by był ok. Wtedy nowy samochód byłby lepszy od mojego nastolatka. :)
 

·
Registered
Joined
·
3,565 Posts
Taki najbardziej trywialny. Podrabianie znaków przez śmieszków...
A dzisiaj jakl smieszek naklei "30" to skad wiesz czy jest prawdziwe? Tak wiem i tak w zabudowanym jadę 80. Oczywistym jest iz po wejsciu autonomii to znaki przestana miec sens dodatkowo znaki mozn zakodowac w mapach albo wyposazyc w RFID do ich odczytywania do tego pojazdy autonomiczne wymieniają dane do tego pojazd autonomiczny trzyma sie innego pojazdu autonomicznego. Wiesz iz dzisiaj za pomoca pretu 1,5m mozesz zatrzymac dowolny pociag?.
 

·
autostradożerca
Joined
·
6,298 Posts
Taki najbardziej trywialny. Podrabianie znaków przez śmieszków...
Generalny kontrargument na wszystkie argumenty tego typu brzmi: skoro ludzie potrafią sobie poradzić z taką sytuacją, to czemu miałby to być bariera nie do przeskoczenia dla komputera? Te modele uczenia się przecież podobnie jak ludzki mózg przyjmują bardzo dużo różnych danych na wejściu, klasyfikacja znaku drogowego na podstawie obrazu z kamery to tylko jedna z danych. Ale ten znak jest przecież umieszczony w jakimś kontekście - lokalizacja na drodze, rozmiar, sposób mocowania, dane historyczne (czy stał tu wczoraj?) itp. itd. Śmiem twierdzić, że jeśli w modelu uczenia maszynowego uwzględnimy wszystkie te dane i nakarmimy go odpowiednim zestawem danych, to prawidłowo zinterpretuje tę sytuację szybciej i pewniej niż człowiek.

Jak dla mnie tryb autonomiczny na autostradzie już by był ok. Wtedy nowy samochód byłby lepszy od mojego nastolatka. :)
No to ta technologia już praktycznie jest i powoli dojrzewa.
 

·
User
Joined
·
1,704 Posts
Generalny kontrargument na wszystkie argumenty tego typu brzmi: skoro ludzie potrafią sobie poradzić z taką sytuacją, to czemu miałby to być bariera nie do przeskoczenia dla komputera? Te modele uczenia się przecież podobnie jak ludzki mózg przyjmują bardzo dużo różnych danych na wejściu, klasyfikacja znaku drogowego na podstawie obrazu z kamery to tylko jedna z danych. Ale ten znak jest przecież umieszczony w jakimś kontekście - lokalizacja na drodze, rozmiar, sposób mocowania, dane historyczne (czy stał tu wczoraj?) itp. itd. Śmiem twierdzić, że jeśli w modelu uczenia maszynowego uwzględnimy wszystkie te dane i nakarmimy go odpowiednim zestawem danych, to prawidłowo zinterpretuje tę sytuację szybciej i pewniej niż człowiek.
Słyszymy to już od wielu lat, a postępy w rozwoju autopilotów tak realnie oceniając wcale nie są nadzwyczajne. Przecież bez google maps w trybie online nie ma jazdy.


No to ta technologia już praktycznie jest i powoli dojrzewa.
No tak średnio jest, bo jak nie będziesz patrzył na drogę podczas jazdy to tylko kwestia czasu zanim w coś uderzysz. Automat, który wymaga ciągłego nadzoru to nie automat.
 

·
autostradożerca
Joined
·
6,298 Posts
Słyszymy to już od wielu lat, a postępy w rozwoju autopilotów tak realnie oceniając wcale nie są nadzwyczajne.
No to pewnie zależy od oczekiwań, moim zdaniem postępy są naprawdę nadzwyczajne. Pierwsze prototypowe pojazdy "autonomiczne" trafiły na drogi ok. 10 lat temu. Dzisiaj większość nowych samochodów ma autonomię poziomu 2, a poziom 3 właśnie staje się rzeczywistością. Wszyscy wiodący producenci aut mają w planach poziom 4 w ciągu kilku lat, nie tylko Tesla, ale też Skoda czy Hyundai.
 

·
User
Joined
·
1,704 Posts
Jeśli dyskutujemy o abstrakcyjnych poziomach rozwoju to pomiędzy pierwszym a drugim lub trzecim faktycznie jest duża różnica. Jakby tych poziomów zrobić nie 5, lecz 100 to dopiero byłby postęp :) Co z tego, skoro wciąż nie da się wpisać adresu nacisnąć przycisku i dotrzeć do celu bez obsługiwania czegokolwiek, ani nadzorowania tego. Po 10 latach rozwoju i miliardach zainwestowanych środków mamy jedynie udoskonalenie tego co było w 2010, nie żadną nowa jakość. Ja jestem sceptyczny, bo w tym tempie to jeszcze z 50 lat potrzeba na rozwój, tym bardziej, że "ostatnie szlify" takich rozwiązań zazwyczaj trwają najdłużej.
 

·
Registered
Joined
·
7,465 Posts
Z jazdą autonomiczną będzie większy problem nie techniczny, a prawny i społeczny. Kto ma odpowiadać za błąd i śmiertelny wypadek, panika społeczna spowodowana wypadkiem. Bez patrzenia na czyste statystyki i chłodną analizę danych. Np, że w wyniku błędu automatów zginie 500 osób rocznie (olaboga), a to przecież będzie 6 razy mniej niż obecnie.

Oczekiwanie jest takie, że system będzie perfekcyjny i bezbłędny. Im bardziej chcemy ryzyko zmniejszyć, tym więcej to kosztuje i robi się bardziej skomplikowane.
 

·
User
Joined
·
1,704 Posts
No zalozenie jest takie, ze automat ma sie nie pomylic. Jesli beda wypadki to generalnie z winy innych uczestnikow ruchu, pieszych itp. Tak jak na automatycznych liniach kolejowych czy w transporcie wewnetrznym w fabrykach. Problem jest jak to zrobic, 10 lat temu wydawalo sie to dosc proste, jednak okazuje sie ze jest tu jednak duzo skoplikowanych problemow, ktorych nikt nie przewidzial.
 

·
Registered
Joined
·
1,643 Posts
Pierwsze prototypowe pojazdy "autonomiczne" trafiły na drogi ok. 10 lat temu.
Pierwsze częściowo autonomiczne auto jeździło po drogach europy już pod koniec lat 80-ych. Był to mercedes "kaczka" T1 (bus), a na początku lat 90-ych była to S-klasa. Aparatura i komputery były tak duże, że wypełniały całe auta. To był wspólny projekt kilku europejskich producentów, zainicjowany i finansowany chyba przez UE.
 

·
autostradożerca
Joined
·
6,298 Posts
Pierwsze częściowo autonomiczne auto jeździło po drogach europy już pod koniec lat 80-ych. Był to mercedes "kaczka" T1 (bus), a na początku lat 90-ych była to S-klasa. Aparatura i komputery były tak duże, że wypełniały całe auta. To był wspólny projekt kilku europejskich producentów, zainicjowany i finansowany chyba przez UE.
Faktycznie, nie słyszałem o tym, czytam teraz i to bardzo ciekawe. Ale tak na oko niewiele to miało wspólnego z pełną autonomią - to był raczej prekursor aktywnego tempomatu. No ale faktycznie, badania trwają dłużej, niż 10 lat. To może powiem inaczej - ok. 10 lat temu zaczęto prace nad systemami korzystającymi z uczenia maszynowego, które w końcu dają nadzieję na prawdziwą autonomię (w przeciwieństwie do wcześniejszych podejść).

Co z tego, skoro wciąż nie da się wpisać adresu nacisnąć przycisku i dotrzeć do celu bez obsługiwania czegokolwiek, ani nadzorowania tego.
No ale właśnie już prawie się da. W zeszłym tygodniu wystartowała beta Full Self-Drive Tesli, ta funkcjonalność właśnie tak działa - wybierasz dowolny cel na mapie i auto samo tam dotrze, korzystając z dróg każdego typu. Z wrażeń testerów wynika, że system radzi sobie ze wszystkimi sytuacjami na drodze, chociaż czasami wydaje się niepewny - np. na rondach bardzo zwalnia. No ale to już jest, działa, teraz trzeba tylko udowodnić (zbierając miliony kilometrów doświadczenia), że jest bezpieczne. I oczywiście, to są testy i kierowcy są zobowiązani do ciągłego nadzorowania autopilota, no ale to jest naturalna konsekwencja tego, co napisałem wcześniej - zanim temu systemowi zaufamy, on musi udowodnić co potrafi i nastukać statystyki przejechanego dystansu. Ale wydaje mi się, że już ten stan to jest niesamowite osiągnięcie.

Jeśli chodzi o poziomy autonomii, one nie są przecież abstrakcyjne, tylko mają dość sztywno wyznaczone kryteria. I wymagania poziomu 2 spełnia dużo dostępnych obecnie na rynku aut, a coraz więcej znacznie je przekracza (np. Cadillac zniósł już nawet obowiązek trzymania rąk na kierownicy i obserwowania drogi). Ja dalej uważam, że postęp dokonany w ostatnich 10 latach jest ogromny.
 

·
User
Joined
·
1,704 Posts
Mi się jednak wydaje, ze to bardzo długo wszystko trwa i tym tempem to jeszcze kilkadziesiat lat minie zanim będzie można bezpiecznie i pewnie jeździć na autopliocie.
 

·
Registered
Joined
·
447 Posts
Tyle, ile nakaże rozkaz komendanta. Kiedyś, gdy wsadzono mnie do patrolu oficerskiego, przez noc po samym tylko moim miasteczku - nakręciłem (mój kierowca) ponad 120 km. Rzeszów nie jest duży miastem, sądzę, że w większych miastach nakręciłoby sie jeszcze więcej. A to, co robiłem, wyjazdy w teren, np. na jakieś znalezionego w lesie ważnego trupa, potrafiło z punktu widzenia wykorzystania samochodu, wyglądać np. w zimie tak, że najpierw jazda 100 - 150 km. na koniec województwa, oczekiwanie czasem kilka godzin z włączonym ogrzewaniem aż ekipa oględzinowa zrobi swoje, w międzyczasie wykorzystując auto jako punkt socjalno - grzewczy, a potem oczywiście powrót do bazy. Przy okazji przypomniałeś mi kolejny przejaw firmowej głupoty. Był taki czas, że po ekipę przyjeżdżał radiowóz "z terenu", a potem wracał do siebie. Robił niepotrzebnie dodatkowo jeszcze raz tę samą trasę. Wszystko z powodu ustalanych odgórnie limitów i - uwaga, serio - tak pojmowanych "oszczędności" (limity na kilometry).
Ależ ja dobrze wiem, że w policyjnej wierchuszce posiadanie fałd na mózgu wcale nie jest pozytywnie oceniane :) Chodziło mi raczej, czy da się wyciągnąć jakąś dzienną średnią dystansu pokonanego na patrolach - ale zakładając podane przez Ciebie 150 km i ewentualne straty na dogrzewanie auta - te, które dostali, sprawdzą się doskonale. Nie wiem też, ile trwa przeciętny policyjny pościg oraz jaki to dystans, ale nie podejrzewam aby w tym momencie stanowiło to ogromny problem. Pościg może przecież podjąć Ceed, który za 10 kilometrów stanie z braku paliwa, a ze względu na różnicę mocy, nawet nie zbliży się do ściganego. Byłbym raczej sceptyczny do oceniania na ten moment.
A co do "jeżdżenia nie tak jak reszta społeczeństwa", to wyjściem jest zmienić społeczeństwo albo źródło pozyskiwania siły żywej do policji.
Policja powinna przede wszystkim dawać przykład. Jeżeli będziemy dalej bębnić sukcesy policyjnej akcji 'prędkość' trwającej jeden dzień w roku, zamiast systematycznie karać kierowców(w tym policjantów), to nic się nie zmieni.
Po mojemu wystarczyłoby zagęścić liczbę fotoradarów na drogach i usprawnić procedurę karania kierowców. Pierwszym kuriozum dla mnie jest fakt, że fotoradary są oznaczone - nie może być tak, że kierowca ma pełną wiedzę, kiedy może cwaniakować, a kiedy nie. Rozwiązanie holenderskie - poutykać ich po kraju tyle, żeby zapomnieć ile w ogóle ich pracuje. W koszach na śmieci, latarniach, sygnalizatorach. Kierowca ma czuć bat - 50 to 50, a nie 99 i ewentualnie 59 mijając oznaczony radar.
Kolejnym jest fakt podany w raporcie bodajże ITD(albo GDDKiA - nie mam teraz jak sprawdzić), że większość z nich nie rejestruje przekroczeń mniejszych niż 30 km/h, a mandatów wystawiono bodaj 35% z posiadanych dowodów. Gotowe rozwiązania od dawna działają wszędzie, poza Polską, która nawet już nie wymyśla koła na nowo - ma to głęboko w okrężnicy.
Tak wiem i tak w zabudowanym jadę 80.
Ta, jak pół Polski. Jest się czym chwalić.
 

·
Registered
Joined
·
360 Posts
Zaczynają się pojawiać filmy z testów beta pełnej autonomicznej jazdy użytkowników Tesli, fajna jest ta wizualizacja komputera, takie sci-fi z lat 80tych ;)
Widać przewagę marketingową Tesli: Waymo rozpoczęło publiczne testy samojeżdżących taksówek w Arizonie i przeszło to praktycznie bez echa. Na wideo widać także kilka świetnych manewrów, np. zawracanie w ślepej uliczce, włączanie się do ruchu czy przyśpieszanie aby zdążyć na pomarańczowym świetle.


(narrator w nagraniu z Tesli był strasznie irytujący. nie mógł przestać mówić i niesamowicie przesadzał z pochwałami, dosłownie każdy zakręt był wykonany perfekcyjnie itp.)
 

·
Registered
Joined
·
360 Posts
Policja powinna przede wszystkim dawać przykład. Jeżeli będziemy dalej bębnić sukcesy policyjnej akcji 'prędkość' trwającej jeden dzień w roku, zamiast systematycznie karać kierowców(w tym policjantów), to nic się nie zmieni.
Po mojemu wystarczyłoby zagęścić liczbę fotoradarów na drogach i usprawnić procedurę karania kierowców. Pierwszym kuriozum dla mnie jest fakt, że fotoradary są oznaczone - nie może być tak, że kierowca ma pełną wiedzę, kiedy może cwaniakować, a kiedy nie. Rozwiązanie holenderskie - poutykać ich po kraju tyle, żeby zapomnieć ile w ogóle ich pracuje. W koszach na śmieci, latarniach, sygnalizatorach. Kierowca ma czuć bat - 50 to 50, a nie 99 i ewentualnie 59 mijając oznaczony radar.
Kolejnym jest fakt podany w raporcie bodajże ITD(albo GDDKiA - nie mam teraz jak sprawdzić), że większość z nich nie rejestruje przekroczeń mniejszych niż 30 km/h, a mandatów wystawiono bodaj 35% z posiadanych dowodów. Gotowe rozwiązania od dawna działają wszędzie, poza Polską, która nawet już nie wymyśla koła na nowo - ma to głęboko w okrężnicy.
Podobny system funkcjonuje w Szwajcarii. O ile uważam, że trochę tutaj wręcz przesadzono, to jednak trzeba przyznać, że system jest efektywny jeśli chodzi o zapobieganie wypadkom. Fotoradary są szare i ukrywane, do tego stopnia że są nie do zauważenia nawet w dobrze znanym otoczeniu. Tolerancja jest bardzo niska, a mandaty są wystawiane nawet za przekroczenie prędkości o kilka kilometrów na godzinę. Przy przekroczeniu o 15 km/h w terenie zabudowanym, 20 km/h po za terenem zabudowanym, lub 25 km/h na autostradzie, nie jest wystawiany zwykły mandat, ale sprawa trafia do prokuratury. Pierwsze wykroczenie to zazwyczaj ostrzeżenie, ale potem pojawiają się mandaty w wysokości kilkuset franków, grzywny w wysokości np. 30 stawek dziennych (miesięczna pensja, najczęściej zawieszone na dwa lata przy pierwszym razie), odbieranie prawa jazdy na miesiąc lub trzy miesiące (za przechowanie PJ przez policję trzeba oczywiście zapłacić).
Jazda 75+ km/h w strefie zabudowanej wiąże się już definitywnie z wpisem do rejestru karnego. Stawia się także radary na skrzyżowaniach, gdzie dochodzi do wypadków. Zwykły przejazd na czerwonym to 250 CHF, ale przejazd powodujący zagrożenie w ruchu (np. kilka sekund po zmianie świateł) to wysoka grzywna i utrata PJ na długi czas.

Szwajcarzy są nadgorliwi, ale system naprawdę działa. Sporadycznie spotykam kierowców przekraczających prędkość, w mieście nie najmniejszych problemów z ustępowaniem pierwszeństwa pieszym i rowerzystom. Ma to pewien efekt uboczny: co raz gorzej jeździ mi się po Polsce gdy wracam do kraju. Nie dość, że wyprzedzanie na dwupasmowych autostradach oznacza konieczność tolerowania agresorów dojeżdżających do zderzaka z długimi światłami, to dużo trudniej wytrzymać notoryczne jeżdżenie 70-80 km/h w terenie zabudowanym, nie rzadko połączone z agresywnym i niebezpiecznym wyprzedzaniem.

W Polsce będzie zawsze istnieć problem kombinatorów i szarej strefy (nie ma z czego ściągnąć grzywny, nie można zarekwirować auta), ale może kiedyś uda mi się przejechać przez rodzinne miasto 50 km/h nie mając nikogo na zderzaku, a może nawet w lusterku zobaczę że jadąc na granicy limitu uciekam aucie jadącym za mną. O strefach 30 już nie wspomnę...
 

·
Registered
Joined
·
6,228 Posts
...
No ale właśnie już prawie się da. W zeszłym tygodniu wystartowała beta Full Self-Drive Tesli, ta funkcjonalność właśnie tak działa - wybierasz dowolny cel na mapie i auto samo tam dotrze, korzystając z dróg każdego typu. Z wrażeń testerów wynika, że system radzi sobie ze wszystkimi sytuacjami na drodze, chociaż czasami wydaje się niepewny - np. na rondach bardzo zwalnia. No ale to już jest, działa, teraz trzeba tylko udowodnić (zbierając miliony kilometrów doświadczenia), że jest bezpieczne. I oczywiście, to są testy i kierowcy są zobowiązani do ciągłego nadzorowania autopilota, no ale to jest naturalna konsekwencja tego, co napisałem wcześniej - zanim temu systemowi zaufamy, on musi udowodnić co potrafi i nastukać statystyki przejechanego dystansu. Ale wydaje mi się, że już ten stan to jest niesamowite osiągnięcie.

Jeśli chodzi o poziomy autonomii, one nie są przecież abstrakcyjne, tylko mają dość sztywno wyznaczone kryteria. I wymagania poziomu 2 spełnia dużo dostępnych obecnie na rynku aut, a coraz więcej znacznie je przekracza (np. Cadillac zniósł już nawet obowiązek trzymania rąk na kierownicy i obserwowania drogi). Ja dalej uważam, że postęp dokonany w ostatnich 10 latach jest ogromny.
Tesla nie jest żadnym prekursorem poziomu 4 czy 5-tego. Bo to o czym piszesz działa tylko i wyłącznie na autostradzie (a nie poza nią) no i również na niej zdarzają się dość częste wpadki. To taki Level 3.

Są już obecnie pilotaże level 4 i 5 od europejskich koncernów ale wymagają one bardzo dokładnych danych. A kuriozalnie te ma Tesla (bo ściąga wszystkie dane kierowców jeżdżących do siebie).

Obowiązek trzymania rąk na kierownicy nie wymaga z tego, że te auta są gorsze od Cadillaca. To wymaganie przepisów europejskich - a niewielu producentom opłaca się wypuszczać wersję software'u na Europę i resztę świata osobno. Cadillac tego problemu nie ma - nie jest w Europie.
 

·
Hanseatic
Joined
·
7,206 Posts
Technologia Tesli porównując do Waymo (ale i kilku innych) to zabawka.
 

·
Registered
Joined
·
3,824 Posts
Z jazdą autonomiczną będzie większy problem nie techniczny, a prawny i społeczny. Kto ma odpowiadać za błąd i śmiertelny wypadek, panika społeczna spowodowana wypadkiem. Bez patrzenia na czyste statystyki i chłodną analizę danych. Np, że w wyniku błędu automatów zginie 500 osób rocznie (olaboga), a to przecież będzie 6 razy mniej niż obecnie.

Oczekiwanie jest takie, że system będzie perfekcyjny i bezbłędny. Im bardziej chcemy ryzyko zmniejszyć, tym więcej to kosztuje i robi się bardziej skomplikowane.
Powiedz to producentom samolotów fly by wire np. 737 Max. Ja mimo wszystko patrzę z optymizmem w przyszłość. Ale uważam, że dopóki każde auto nie będzie się że sobą komunikować, ta cała autonomia to będą mrzonki. I jak to zrobią czy via kabel zatopiony w drodze czy swoiste NFC, to dopiero wtedy będzie możliwa autonomia. Teraz to reagowanie na bieżącą sytuację na drodze. A nie przewidywanie.
 

·
Hanseatic
Joined
·
7,206 Posts
Powiedz to producentom samolotów fly by wire np. 737 Max. Ja mimo wszystko patrzę z optymizmem w przyszłość. Ale uważam, że dopóki każde auto nie będzie się że sobą komunikować, ta cała autonomia to będą mrzonki. I jak to zrobią czy via kabel zatopiony w drodze czy swoiste NFC, to dopiero wtedy będzie możliwa autonomia. Teraz to reagowanie na bieżącą sytuację na drodze. A nie przewidywanie.
Czym to reagowanie różni się od kierowców-ludzi? Cały sens dążenia do technologii, która będzie reagowac na zmienione warunki.
 

·
Moderator
Joined
·
6,730 Posts
IMO, o ile pojawią się systemy jazdy autonomicznej, które będą bezpieczniejsze od kierowcy, to pozostanie kwestia uregulowań prawnych i ubezpieczeniowych. Producent systemu autonomicznego powinien podlegać takim samym (z grubsza) zasadom odpowiedzialności jak kierowca.

Mimo to, pozostaną decyzje natury moralnej, które obecnie podejmuje (najczęściej w ułamku sekundy) kierowca "wybierając" kogo zabić w sytuacji bez wyjścia, gdy ktoś zginąć musi (np. dziecko przebiegające niespodziewanie drogę, czy współpasażer?), bo nie ma trzeciego wyjścia bez poszkodowanych. Przejęcie tej odpowiedzialności przez piszących algorytmy jest IMO największym problemem. Generalnie tutaj wydaje się słuszna zasada, że jeśli do wyboru jest poszkodowanie własne / pasażera v.s. winnego niebezpiecznego zdarzenia na drodze, to system powinien chronić w pierwszej kolejności pasażerów. System więc powinien rozstrzygać samodzielnie, kto "zawinił" w danej sytuacji, a więc wcielić się w błyskawiczny "autonomiczny sąd". Kategoria SF póki co.

Niewątpliwą zaletą systemu autonomicznego jest olbrzymi zbiór danych dotyczący danego zdarzenia drogowego, który niewątpliwie może pomóc w jednoznacznym ustalenia sprawcy wypadku i moje przeczucie mi mówi, że w zdecydowanej większości przypadków sprawcą nie będzie system. I tutaj pojawia się pytanie, czy kiedykolwiek stanie się tak, że to system nigdy nie będzie "winny", albo czy prawdopodobieństwo winy spadnie do pomijalnego marginesu? Obawiam się jednak, że takie rzeczy to tylko w Black Mirror są ;)
 
6261 - 6280 of 6607 Posts
Top