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^^ Já viste a quantidade de expropriações? eram mais de 5.000 pessoas + um abate brutal de sobreiros. Que maluco.
Eu sei :crazy2:
Mas às vezes penso que talvez se tivesse conseguido um esquema de recolocação das populações e da produção agrícola nos terrenos do CTA... não sei se a longo prazo não compensaria no ordenamento do território. Sou sempre muito conservador na matéria ambiental, mas aqui talvez se tivesse conseguido uma boa permuta, um sacrifício compensado. O CTA poderia ter sido utilizado, mas como compensação, até pela dimensão e similiaridade do meio, por cada hectare expropriado talvez desse para retribuir 125% ou mais a cada lesado. :dunno::2cents:
 

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Por via férrea do Oriente até ao NAL são uns 50 km's. E por estrada é practicamente a mesma coisa(da Baixa de Lisboa até ao NAL via ponte VG, serão mesmo uns 50 km's... claro que se começares a contar só desde o início da VG, do lado de Lisboa, são uns 40 km's).
Não é verdade que se vá dar uma grande volta.

Além disso, os comboios rápidos vão demorar à volta de 20 minutos, o que dá uma média de 150km/h, o que, tendo em conta a curta distância, é muito bom. Certamente muito mais rápido que de carro.
Tens de partir do mesmo sitio senão não podes comparar. Se estiveres na baixa também vais ter de aceder à linha que vá para o Oriente de comboio e acabar por perder tempo nisso.

Vamos então pensar a partir do Oriente.

Mesmo que sejam 50km por ponte Chelas-Barreiro a 150km/h perdes 20 min. Se for 40Km de autocarro a uma velocidade média de 100 Km/h (aceitável porque falamos de autoestradas) então isto dá 24min.

4 min mais rápido não é muito mais rápido. Considerando que a tarifa do comboio será mais pesada (alta velocidade e tal) não me vejo a ir muitas vezes de comboio se tiver a hipotese autocarro.

Podias ainda alegar que é mais confortável e tal e que mt gente não se importa de pagar mais, mas para isso vão de Taxi/carro. 40Km a uma média de 120Km/h (e todos sabemos que se consegue fazer uma média superior num percurso que é quase todo AE) fica a menos de 19 min. Acabaste de ultrapassar o comboio. Ainda por cima nesta opção não tens o tempo de espera do comboio e supera em comodidade.

É por isto que digo: Para a larga maioria da população da grande Lisboa este trajecto não rende assim tanto como se possa à 1a vista pensar.
 

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Bending Realities...
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Não estou a ver o TGV a fazer de suburbano Lx-NAL
E uma media de 150km/h num percurso de 50Kms é utopico.
E para fazer uma media de percurso tens que ter em conta o transito. Imagina que para o NAL há filas de transito parado. Logo de comboio é mais rapido.

Porque é que o comboio na Linha de Sintra anda cheio? Há "autoestrada". Pera, tá entupida...
 

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Não estou a ver o TGV a fazer de suburbano Lx-NAL
E uma media de 150km/h num percurso de 50Kms é utopico.
E para fazer uma media de percurso tens que ter em conta o transito. Imagina que para o NAL há filas de transito parado. Logo de comboio é mais rapido.

Porque é que o comboio na Linha de Sintra anda cheio? Há "autoestrada". Pera, tá entupida...
Pois... e IC16 nem tão cedo.
Será que não dá para encaixar o TGV para Évora/Espanha no Campo de Tiro?
 

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Αλέξανδρ&#
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Discussion Starter #87
estranho se tiver so duas torres (2 pares de torres) de amarração, a parte suspensa nesse caso (vão) ficara do lado do canal de navegação junto ao porto e o vão vai ter de ser mto grande :sly:
 

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Bending Realities...
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Pois... e IC16 nem tão cedo.
Será que não dá para encaixar o TGV para Évora/Espanha no Campo de Tiro?
Eu penso que sim. Se para a Ota fariam um "desvio" para o TGV lá passar, no CTA também têm que fazer, mas com ligação para Espanha, Lisboa e Porto ou seja uma estação de passagem e não um terminal.
 

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Ferrovia para o CTA e Vendas Novas, rodovia para o Barreiro, por uma pequena 2ª travessia. Quem quiser ir de carro para o NAL, vai pela Vasco da Gama. Não consigo imaginar melhor na presente situação. E toda a gente fica feliz.
 

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Tens de partir do mesmo sitio senão não podes comparar. Se estiveres na baixa também vais ter de aceder à linha que vá para o Oriente de comboio e acabar por perder tempo nisso.

Vamos então pensar a partir do Oriente.

Mesmo que sejam 50km por ponte Chelas-Barreiro a 150km/h perdes 20 min. Se for 40Km de autocarro a uma velocidade média de 100 Km/h (aceitável porque falamos de autoestradas) então isto dá 24min.

4 min mais rápido não é muito mais rápido. Considerando que a tarifa do comboio será mais pesada (alta velocidade e tal) não me vejo a ir muitas vezes de comboio se tiver a hipotese autocarro.

Podias ainda alegar que é mais confortável e tal e que mt gente não se importa de pagar mais, mas para isso vão de Taxi/carro. 40Km a uma média de 120Km/h (e todos sabemos que se consegue fazer uma média superior num percurso que é quase todo AE) fica a menos de 19 min. Acabaste de ultrapassar o comboio. Ainda por cima nesta opção não tens o tempo de espera do comboio e supera em comodidade.

É por isto que digo: Para a larga maioria da população da grande Lisboa este trajecto não rende assim tanto como se possa à 1a vista pensar.
Desde o Oriente até ao NAL, pela VG, serão uns 43 km's e mesmo em condições ideais (que muitas vezes não existem), um autocarro nunca fará uma média de 100km/h, num percurso tão curto. Se tiveres a fazerem o percurso em meia hora (média 86km/h) já vai ser muito bom.
Já em condições médias, admito que o serviço possa demorar uns 35/40 minutos.
Quanto à média de 120km/h de carro também é completamente fantasiosa. Só se mal chegares à VG fores sempre a abrir a 150 ou mais.
Numa viagem normal, aí sim poderás fazer a tal média de 100, se não baixares dos 120. Demoras 26 minutos. Claro que isto é em condições ideais.
Além disso, além dos comboios rápidos, haverá os suburbanos(tipo Oriente-Barreiro-NAL), que demorarão perto de 35 minutos, o que é um tempo bastante competitivo e certamente muito mais barato que o TGV, por isso certamente que muita gente os usará.

Para finalizar, devo dizer que se está a dar demasiada importância ao aeroporto. A ponte não vai ser construída só por causa do aeroporto, mas também(e principalmente) para servir a linha de AV Lisboa-Madrid e a aglomeração urbana do barreiro, assim como facilitar as deslocações de Lx para a zona de Setúbal.
Por isso, ser o caminho mais curto (para poupar uns 10 km's ou assim) até ao NAL não é a mais alta prioridade da ponte.

Não estou a ver o TGV a fazer de suburbano Lx-NAL
E uma media de 150km/h num percurso de 50Kms é utopico.
E para fazer uma media de percurso tens que ter em conta o transito. Imagina que para o NAL há filas de transito parado. Logo de comboio é mais rapido.

Porque é que o comboio na Linha de Sintra anda cheio? Há "autoestrada". Pera, tá entupida...
O TGV vai demorar 19 minutos (média 158km/h), pelo que disseram agora no lançamento do estudo do LNEC. Com certeza que não serão serviços dedicados Lx-NAL, mas sim serviços vindos do norte cuja última paragem será alcochete. Tipo, Porto-Lisboa-Alcochete.
Para os serviços dedicados Lx-NAL haverá um shuttle que demorará 22 minutos pelo que dizem.
Depois ainda tens os suburbanos, que deverão andar à volta de 35 mins, do Oriente até ao NAL... com 1 ou 2 paragens na margem sul (imagino que depois haverão vários serviços diferentes).
 

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Ferrovia para o CTA e Vendas Novas, rodovia para o Barreiro, por uma pequena 2ª travessia. Quem quiser ir de carro para o NAL, vai pela Vasco da Gama. Não consigo imaginar melhor na presente situação. E toda a gente fica feliz.

Respondo-te quotando-me a mim próprio:

Para finalizar, devo dizer que se está a dar demasiada importância ao aeroporto. A ponte não vai ser construída só por causa do aeroporto, mas também(e principalmente) para servir a linha de AV Lisboa-Madrid e a aglomeração urbana do barreiro, assim como facilitar as deslocações de Lx para a zona de Setúbal.
Por isso, ser o caminho mais curto (para poupar uns 10 km's ou assim) até ao NAL não é a mais alta prioridade da ponte.
 

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Respondendo ao Rick e ao Nephasto:

Rick:

mais uma ponte para a península do Montijo... então não se fizesse a VG, isto é... a VG deveria ter vindo para o Barreiro e depois faria-se essa tal ponte TGV para o NAL... assim tudo bem.

Quanto ao aeroporto... as zonas agrícolas de Palmela e Montijo são ouro e é melhor existir a preservação das mesmas localizando um aeroporto numa zona obsoleta que é o CTA.

Nephasto:

Nem mais :eek:kay:
 

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Respondendo ao Rick e ao Nephasto:
Quanto ao aeroporto... as zonas agrícolas de Palmela e Montijo são ouro e é melhor existir a preservação das mesmas localizando um aeroporto numa zona obsoleta que é o CTA.
Concordo, e o NAL fica bem onde está.
Mas voltando às pontes, o que é que tens agora na península do Montijo? Asfalto e uns aviões da Força da Aérea.

Porque é que temos de insistir em Chelas - Barreiro a esta altura do campeonato?
Porque é que não pode ficar 2 ou 3 km's desviada a montante?



Acho que assim tudo ficava a ganhar, Aeroporto, NAL e... Lisboa, por motivos ambientais e de intrusividade. Será que, com Chelas - Barreiro, quem estiver na frente ribeirinha da baixa de Lisboa não vai ter a sensação de estar numa represa entre 2 altas barragens?
 

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^^Isso seria viável se as 2 vias de bitola ibérica fossem também para o Barreiro, junto com a estrada, por aquela ponte mais pequena, seguindo apenas as 2 vias UIC para o NAL e Madrid.
Só dessa maneira seria possível dar serviço de suburbanos ao Barreiro e ter ligações do Barreiro e Almada (via Pinhal Novo) para o NAL, de comboio.
Além disso, os comboios de longo curso da CP também teriam de usar essas vias, para fazer a ligação com as linhas do alentejo e algarve.

Teria a desvantagem de que num futuro em que (possivelmente) todas as linhas de caminho de ferro de portugal fossem em bitola UIC, as 4 vias da ponte não poderiam ser usadas indiscriminadamente (tipo 2 vias para suburbanos e as outras 2(as qud vão ser inicialmente construídas para a AV) a serem usadas por comboios de AV e também longo curso para o Algarve/Alentejo).
Mas isto já é pensar um bocado à frente admito. :colgate:

É verdade que é uma solução que serviria as necessidades existentes, como a Chelas Barreiro, mas a única vantagem em relaçãoa esta última seria poupar uns poucos km's para a ligação ferroviária ao aeroporto, o que não me parece muito relevante.
 

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^^Isso seria viável se as 2 vias de bitola ibérica fossem também para o Barreiro, junto com a estrada, por aquela ponte mais pequena, seguindo apenas as 2 vias UIC para o NAL e Madrid.
Essa é exactamente a que acho que é de longe a melhor opção
É verdade que é uma solução que serviria as necessidades existentes, como a Chelas Barreiro, mas a única vantagem em relaçãoa esta última seria poupar uns poucos km's para a ligação ferroviária ao aeroporto, o que não me parece muito relevante.
Havia bastantes vantagens:

Vantagens:
- Passavas a ter comboio no Montijo . Na última década tornou-se um satélite importante de Lx e a sua dimensão justifica perfeitamente (existe uma tonelada de vilazitas que têm acesso à rede ferroviária nacional que não se aproximam a 1/10 da dimensão e importância)
- Acesso mais facilitado ao NAL por linha de alta velocidade (para que vem de fora de Lisboa) aumentando a área de influencia. A proposta que vinha no LNEC implicava que quem venha de Este tem de vir quase até à AML para depois ir para tras novamente
- Não terias uma ponte mm em cima da zona portuária do Barreiro o que vai implicar uma estrutura bem mais alta para permitir que os barcos passem sem condicionantes (despesa menor)
- Melhor ligação das margens sul entre si.

Desvantagens:
- 2 pontes em vez de 1a (o preço podia ser maior)
-> no entanto o comprimento e preço da TTT em si baixava porque aquela parte do Montijo é bem mais perto de Chelas (cerca de 2 Km) e só afecta um canal de navegação do Tejo (ao inves de 2)
 

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Havia bastantes vantagens:

Vantagens:
- Passavas a ter comboio no Montijo . Na última década tornou-se um satélite importante de Lx e a sua dimensão justifica perfeitamente (existe uma tonelada de vilazitas que têm acesso à rede ferroviária nacional que não se aproximam a 1/10 da dimensão e importância)
Isto também terás, e até com um trajecto mais curto, com a ponte Chelas-Barreiro.


- Acesso mais facilitado ao NAL por linha de alta velocidade (para que vem de fora de Lisboa) aumentando a área de influencia. A proposta que vinha no LNEC implicava que quem venha de Este tem de vir quase até à AML para depois ir para tras novamente
Esses 10 km's são completamente irrelevantes para a alta velocidade.
Para alguém que faça Porto-Lisboa-NAL ou Coimbra-Lisboa-NAL de comboio de AV, é indiferente se são mais ou menos 10 km's.
Ninguém vai optar ou deixar de optar por ir de AV só porque a viagem desde o Porto demora 1h40min e não 1h36min. :colgate:

A única diferença relevante é que o shuttle em vez de demorar os 22 minutos previstos pela Chelas-Barreiro (média 136.4km/h) passaria a demorar 18 minutos. De qualquer maneira, não é propriamente muito relevante. ;)
 

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Gosto muito da ideia, desde que a amarelo seja só ferrovia convencional. Seria vantajoso para a ligação TGV+NAL (em passant Lisboa-Madrid) e o Barreiro ficaria com uma excelente ligação ferroviária a Lisboa. Podia mesmo aproveitar-se a actual base aerea do Montijo para parque de contentores (tirá-los de Santa Apolónia pelo menos).
Teria a desvantagem de o Barreiro ficar sem ponte rodoviária mas de facto tenho certas duvidas que Lisboa aguente com outra travessia. Esta irá induzir numa massificação perigosa do urbanismo selvagem na zona do Barreiro e Moita.
Mas também não seria má ideia que a ligação a amarelo fosse ferrovia convencional e também rodovia (só Lisboa-Barreiro).
Enfim, vou reflectir sobre o assunto :lol:
 
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