SkyscraperCity banner
1 - 20 of 41 Posts

·
Administrator
Joined
·
30,102 Posts
Discussion Starter · #1 ·
Bron: NRC Handelsblad

Tweede Kamer ziet weer forse tegenvallers HSL aankomen.
Door een onzer redacteuren

DEN HAAG, 21 APRIL. De Tweede Kamer vreest forse financiële tegenvallers bij de HSL-Zuid, de snelle trein van Amsterdam naar Brussel en Parijs. Dit bleek gisteren tijdens overleg van minister Peijs (Verkeer, CDA) met de Tweede-Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat. De minister is optimistisch, maar kon de Kamerleden niet overtuigen. Daarom komt er volgende week een plenair debat.

Het Kamerlid Hofstra (VVD) zei ,,heel beducht te zijn voor een nieuwe grote strop'' bij dit project. De omvang van de tegenvaller zou volgens hem ,,in de buurt van een miljard euro'' kunnen liggen. Ook andere fracties verwachten nieuwe tegenvallers. ,,Ik maak me grote zorgen over dit dossier'', zei CDA-woordvoerder Van Hijum. Zijn collega Duyvendak stelde namens de GroenLinks-fractie dat forse risico's worden verstopt om de suggestie overeind te houden dat de snelle internationale trein een succes gaat worden. Voor Duyvendak is de exploitant al failliet voordat er een trein gereden heeft. Ook volgens Kamerleden van de coalitie zal de grootste tegenvaller zich voordoen bij de exploitatie van de lijn. ,,Ik verwacht daar een jaarlijks tekort van tientallen miljoenen euro's en die zal de exploitant (NS en KLM, red.) op het rijk willen verhalen'', aldus VVD'er Hofstra. Hij wil dat het kabinet ,,een keer toegeeft dat de contracten onder dit project broddelwerk zijn''.

De Tweede Kamer is er evenmin zeker van dat het onlangs gesloten akkoord met de Belgische regering over de HSL en de Westerschelde een verbetering is voor dit dossier. De meeste fracties willen dat Peijs het geheime advies hierover van de landsadvocaat openbaar maakt of voor hen ter inzage legt. Peijs wil zich daarover beraden. Ze wees de Kamerleden erop dat de Nederlandse en Belgische vervoersmaatschappijen nu bezig zijn om het akkoord verder uit te werken. ,,Wellicht is het beter om ze even niet te storen'', aldus de minister. Hetzelfde geldt volgens haar voor de mededeling van de Franse vervoerder dat er voorlopig geen zestien maar tien treinen per dag zullen rijden tussen Amsterdam en Parijs. Ook hierover zijn de vervoersmaatschappijen met elkaar volop in gesprek.

In het akkoord met België is onder meer opgenomen dat er dagelijks vanuit Den Haag acht hogesnelheidstreinen via Breda naar Brussel rijden. Het Haagse gemeentebestuur vond dat onvoldoende. Peijs wilde tegemoetkomen aan het bezwaar van Den Haag dat er na 2007 te weinig snelle treinverbindingen zouden zijn en betaalt daarom vier jaar lang mee aan een snelle shuttle ,,met HSL-interieur'' naar Rotterdam waar de reizigers dan via een speciaal perron in de hogesnelheidstrein naar Brussel en Parijs kunnen stappen. De minister maakte wel een voorbehoud. Als de shuttle na vier jaar geen succes is, stapt het ministerie eruit. ,,Dan is het helaas pindakaas'', aldus de bewindsvrouw.
 

·
Member member
Joined
·
1,685 Posts
Nou, een speciale shuttle naar van DH naar Rotterdam, dat kan je bijna lopen man. Overbodig gedoe.
 

·
Registered
Joined
·
14,150 Posts
Het nut van die spoorlijn is mij onderhand ook onduidelijk geworden.
De enige regio's die echt goed bereikbaar zijn met de lijn zijn Brussel en Parijs. Voor Londen kun je veel beter het vliegtuig pakken (vanaf Eindhoven, Rotterdam of Amsterdam) en dat geldt ook voor de overige steden in Europa.
Ik had liever gezien dat dit geld in de bereikbaarheid van de Randstad was geinvesteerd.
De lijn is leuk voor het handjevol mensen dat weleens in Brussel of Parijs moet zijn, maar als ik van Rotterdam Kralingse Zoom naar ergens midden in Den Haag moet (en zo zijn er veel anderen die ook een paar kilometer verderop moeten zijn in de Rand"stad") ben ik een ware wereldreis aan het maken.

Over die speciale shuttle: ronduit belachelijk dat daarin gemeenschapsgeld wordt gestoken. Er rijden toch al goede treinen tussen Den Haag HS en CS en Rotterdam? Of is de eersteklas van de NS niet goed genoeg? Blijkbaar....
Of anders gezegd: Haagse en Europese ambtenaren krijgen een nog luxere trein, en metroreizigers in "wereldstad" Rotterdam mogen wegens geldtekort twintig minuten in de kou op de metro wachten....Wat een uitruil! :sleepy:
 

·
Dedicated musician
Joined
·
645 Posts
Sol said:
... maar als ik van Rotterdam Kralingse Zoom naar ergens midden in Den Haag moet (en zo zijn er veel anderen die ook een paar kilometer verderop moeten zijn in de Rand"stad") ben ik een ware wereldreis aan het maken...
Wat dat betreft zouden we eens een voorbeeld aan onze oosterburen moeten nemen; daar is in bepaalde regio's een uitgekiend netwerk van lightrail en metro dat op allerlei manieren de stadsgrenzen overschrijdt.
Een goed voorbeeld hiervan is het "RHEIN-RUHR" netwerk, zie bijvoorbeeld:
http://www.urbanrail.net/eu/vrr/ruhrgeb.htm

Randstadrail tussen den haag en rotterdam is maar een bleke afspiegeling van dit heerlijke netwerk in duitsland.
 

·
Registered
Joined
·
6,117 Posts
En wat dacht je van je belachelijke uitspraken?

Het is al meermaals bewezen dat een HSL lijn een geduchte concurrent is voor het vliegtuig. Tussen Parijs en Marseille heeft de HSL intussen al meer dan de helft van het marktaandeel in handen. Zeker voor kortere afstanden is de HSL voordelig. Bovendien is het minder vervuilend. Kerosine is fiscaal zeer voordelig trouwens, das pas belachelijk als je weet hoeveel een vliegtuig vervuild.
In de gedecentraliseerde randstad is het wel een beetje moeilijker.
Och mij goed is dan een concurrentie voordeel voor België. Hartje Brussel tot hartje Parijs, 1u 25 minuten. Hartje Brussel tot hartje London 2u20min.
 

·
Registered
Joined
·
1,696 Posts
Capzilla said:
Nu maar hopen op uitbreiding Rotterdam airport opdat die belachelijke spoorwegen ook in Europa eindelijk de genadeslag krijgen.
Daar hoop ik idd ook op,

En wat europees verkeer betreft is het vliegtuig toch al veel beter, sneller en vaak zelfs goedkoper dan zo'n domme en dure railverbinding

En nog een heel belangrijk punt is dat de 2 en een halve kilometer spoor je nergens brengen, maar de ongeveer 2,5 kilometer startbaan van Rotterdam airport is heel europa bereikbaar en zelfs andere delen van de wereld (als de toestellen niet te groot worden)

Beetje off topic, op de onderstaande link kan je een flimpje zien van een 747 jumbo die aan het landen is op Rotterdam airport :)
www.rtm-info.nl/downloads.htm
 

·
Member member
Joined
·
1,685 Posts
RTM84 said:
Daar hoop ik idd ook op,

En wat europees verkeer betreft is het vliegtuig toch al veel beter, sneller en vaak zelfs goedkoper dan zo'n domme en dure railverbinding
Ooit gedacht aan de vervuilingsfactor? Die is voor vliegtuigen, zeker op de korte afstand, enorm veel groter dan voor treinen.
 

·
Member member
Joined
·
1,685 Posts
En luchthavens blokkeren de groei van een stad veeeel meer dan stations. Kijk maar eens naar de bouwbeperkingen in de omgeving van Schiphol.
 

·
Registered
Joined
·
1,696 Posts
QyRoZ said:
Ooit gedacht aan de vervuilingsfactor? Die is voor vliegtuigen, zeker op de korte afstand, enorm veel groter dan voor treinen.
Dat had je gedacht, treinen zelf vervuilen niet zo veel, maar de centrales die in hun grote electriciteitsbehoefte moeten voorzien des te meer,

En luchtvaart is per hoofd veel minder vervuilend dan heel veel andere modaliteiten, dit zie je pas goed als je kerosine ziet, dit is namelijk zo helder als water terwijl bijvoorbeeld diesel en benzine helemaal geel zien van de roetdeeltjes, en dan nog maar te zwijgen over de kolen die worden verbrand in een electriciteitscentrale. :s
 

·
Registered
Joined
·
1,696 Posts
QyRoZ said:
En luchthavens blokkeren de groei van een stad veeeel meer dan stations. Kijk maar eens naar de bouwbeperkingen in de omgeving van Schiphol.
Dat is weer een typisch nederlands probleem, er is gewoon weinig ruimte in de randstad en er zijn zo veel regels.

En met van die spoorverbindingen heb je een lint van duizenden kilometers lang waarbij ook een bouwbeperking geldt, europese spoorverbindingen zijn gewoon een verspilling van ons zuur verdiende gemeenschapsgeld
 

·
Registered
Joined
·
14,150 Posts
^^
Inderdaad, zo kan er rondom het Hofplein in Rotterdam niet veel gebouwd worden ivm gevaarlijke treintransporten en ligt door die leuke spoortunnel al meer dan 10 jaar een betonwoestijn midden in de binnenstad.
En dan de geluidsoverlast, ´s nachts worden de treinen gerangeerd en schoongemaakt. Vraag de bewoners van Watergraafsmeer in A'dam eens hoe dat aanhoort.
Voor alle duidelijkheid: ik heb niets tegen railstransport, maar we moeten niet doen alsof de trein veel beter is dan het vliegtuig, want dat is niet zo.

Juist! Ik zie ze nog geen Thalys de DP injakkeren.
Alleen een ICE een treinviaduct rammen (Solinge) en een Spaanse trein de lucht in vliegen (Madrid)......
 

·
Registered
Joined
·
6,117 Posts
Hoe mensen zo simpel het spoor kunnen afschrijven snap ik niet. En dan nog denken dat ze modern zijn! Het spoor was ooit ouderwets maar dat is het nu niet meer. Zelf in Amerikaanse steden bouwen ze nu lightrail. Spoor vervoer is de toekomst, ok niet voor Amsterdam-Barcelona maar wel Amsterdam-Den Haag of Amsterdam-Brussel-Parijs.
In de VS zouden ze maar al te blij zijn met een HSL verbinding Washington-New York-Boston. Maar door gebrek aan overheidsplanning en de achterstand op dat gebied laat die op zich wachten.
Waarom bouwen ze gretig HSL verbindingen in Spanje, Italië, Duitsland, Japan, China? Voor verbingen van 300 km of minder is HSL ideaal en vaak sneller dan het vliegtuig. Treinen rijden tot in het stadscentrum en de inchecktijd is kleiner. EN ze vervuilen zeker minder dan een vliegtuig. Zelf al wordt de electriciteit voor treinen met kolen geproduceerd (wat meestal niet het geval is).
Voor langere afstanden ligt het vliegtuig voor de hand, zolang de olie niet stilaan op is.
Metro's, pendeltreinen, intercity's en HSL hebben, hoe groter de file's worden, hoe meer toekomst. Ondanks de gekke weirdo's die blijven lobbyen voor meer en meer snelwegen.(het vliegverkeer mag lobbyen, HSL wint toch al gestaag aandeel voor korte afstanden.)
 

·
robkaper.nl
Joined
·
5,971 Posts
Oh, spoor is ideaal om aan elkaar gegroeide stedelijke kernen mee te verbinden. Voor middellange afstanden wordt het al twijfelachtig. Brussel, Parijs, Ruhrgebiet.. dat is nog best te doen met spoor, maar NW Europa is dan ook erg dense.

Afstanden als Frankfurt/Berlijn/Londen/Kopenhagen vallen bij mij echter al in de vliegcategorie, daar valt niet tegenop te treinen, zeker niet als zakenreiziger. Kerosine kosten zijn ongeveer 5% van je vliegticket trouwens, dus zelfs met een belasting daarop zal de ticketprijs niet ver omhoog schieten - zo doet de oliekoers dat ook niet. Vergeet trouwens niet dat treinverkeer ook bizar wordt gesubsidieerd in Europa.

@eusebius: die Al-Qaeda opmerking krijg je terug van mij: Madrid, 11-3. Edit: dat had Sol dus al gedaan, oeps!
 

·
Premium Member
Joined
·
13,048 Posts
De aanleg van de HSL tussen Amsterdam en Rotterdam valt volgens mij vanuit een vervoerskundig oogpunt nooit te verantwoorden. Om over een afstand van hemelsbreed 60 km nou een compleet nieuwe verbinding aan te leggen voor een max. snelheid van 300 kmh...erg twijfelachtig, vooral als je nagaat dat er ook snellere treinen over het bestaand spoor hadden kunnen rijden. Tunnel bij Delft en viersporig tussen Leiden en Schiphol had net zoveel effect gehad.
De HSL tussen Rotterdam en Antwerpen is wel een verbetering t.o.v. de huidige situatie, ook omdat er zo een betere aansluiting met Brabantse steden als Breda, Tilburg, Den Bosch en Eindhoven ontstaat.
 

·
Registered
Joined
·
223 Posts
Vuistregel voor een onovertroffen aantrekkingskracht van een HSL is dat de reistijd tussen twee plaatsen minder dan drie uur moet bedragen. De reistijd Parijs-Marseille is nu dan ook , niet toevallig, 2 uur 59. Resultaat is dat er geen rechtstreekse vliegverbinding meer is tussen Parijs en Marseille.
De reistijd Amsterdam-Parijs daarentegen zal bijna 3 en een half uur gaan bedragen. Door politieke concessies die gedaan zijn in de planningsfase is deze reistijd meer dan drie uur geworden, en dus zit je met een matige concurrentie positie tov het vliegtuig. Ook is het vooruitzicht om Amsterdam-Londen of Rotterdam-Londen ooit onder die drie uur te krijgen tot nul gereduceerd.
Wat waren die concessies? 1) De keuze voor een traject langs Breda. Betekent tijdverlies door een nutteloze stop en door het gebrek aan "rechte lijn" tussen Antwerpen een Rotterdam (schatting: 12 min tijdverlies)
2) Het bochtige parcours in Rotterdam zelf. In Antwerpen werd voor een radicale oplossing gekozen door de HSL dwars onder de stad door te graven. (schatting 7 min tijdverlies)
3) De belgen hebben wisselgeld nodig voor o.a. het uitdiepen van de Westerschelde en de IJzeren Rijn. Dit betekent dat het traject tussen Brussel en Antwerpen een maximum snelheid van hier en daar hooguit 160 km per uur zal krijgen. Studies om deze snelheid op te krikken zijn voorzien in 2019. ( geschat tijdverlies 14 min)

Het doen van deze concessies zou wel eens het verschil kunnen zijn tussen een rendabele hoogfrequente supersnelle en comfortabele verbinding tussen Randstad en "het zuiden" die zo gewenst was, en een kwakkelende laaffrequente verbinding waarvan het spoorboekje voortdurend wordt belaagd door kibbelende politici. ( Iets dat we nu al zien, terwijl de HSL nog niet eens in bedrijf is)
 

·
Premium Member
Joined
·
13,048 Posts
Dat eerste punt klopt niet, omdat de rechtstreekse verbinding Amsterdam-Parijs helemaal niet gaat stoppen in Breda. Er komen wel shuttles Amsterdam-Breda en (ik geloof ook) Breda-Antwerpen (met enige weerzin van de Belgen). En zo nutteloos lijkt deze verbinding me nog niet: hij kan, zoals ik al aangaf, gebruikt worden voor shuttletreinen naar de Brabantse steden (en eventueel verder naar bijv. Arnhem).
 
1 - 20 of 41 Posts
Top