SkyscraperCity banner

63501 - 63520 of 63698 Posts

·
Registered
Joined
·
2,607 Posts
Pociski kopuły kosztują po 100 000 dolarów za sztukę. Tym się do granatów moździerzowych nie strzela.
No fakt , tym się strzela do rur kanalizacyjnych napędzanych saletrą , robiących za pociski w cenie 500 $ sztuka / A co do lancy to nie wiadomo . Może to być nowatorska koncepcja na którą Mesko usiłuje wydębić środki . A może to być MIŚ na którego też potrzeba środków .
 

·
Registered
Joined
·
3,314 Posts
No fakt , tym się strzela do rur kanalizacyjnych napędzanych saletrą , robiących za pociski w cenie 500 $ sztuka
Błyskawica już lata jako model i spokojnie obgoni zasięg . ale bez dobrego radaru to słabo widzę ją jako C-RAM .
Iron Dome to nie jest system C-RAM w klasycznym znaczeniu tego określenia. Tak jest klasyfikowany, ponieważ jego przeznaczeniem jest część tego zakresu w postaci rakiet i ciężkich pocisków artyleryjskich (choć te ostatnie to też raczej w postaci pocisków artylerii rakietowej, niż klasycznych pocisków artylerii lufowej), ale nie pocisków moździerzowych ani artylerii polowej.
System zostałby przeciążony jednym atakiem baterii artylerii 155mm - nie jest w stanie zwalczyć salwy takich pocisków wystrzelonej w trybie MRSI. Zresztą użycie tego systemu do walki z artylerią przeciwnika dysponującego rzeczywistym, dużym potencjałem w tym zakresie nie jest możliwe ze względu na koszty - kilka salw z ledwo paru baterii pozbawiłoby cały system amunicji w ciągu jednego dnia, a stosunek koszt/efekt byłby dla Izraela zabójczy. Iron Dome jest używany do zwalczania tanich rakiet "domowej" roboty, ale tutaj Izrael świadomie wybrał ekonomiczny pojedynek, bo stworzenie rakiety dla bojowników palestyńskich nie jest wcale ani proste, ani tanie, a Żydzi mają środki, które pozwalają im na spokojne prowadzenie takiej batalii. Innymi słowy Hezbollah gdyby nawet cały swój potencjał finansowy przeznaczył na produkcję rakiet to i tak ledwo drasnąłby Izrael finansowo. Gra nie warta dla nich świeczki, dlatego produkują te pociski w ilościach pozwalających tylko na ciągłe utrzymywanie mieszkańców Izraela w strachu i niepewności, to jest najbardziej optymalny dla nich scenariusz w kontekście stosunku koszt/efekt.
Właśnie przeciwko bojownikom Iron Dome jest bardzo skuteczny i się doskonale sprawdza, bo nie dysponują oni prawie w ogóle artylerią, a już na pewno nie taką, która swoim zasięgiem mogłaby zagrozić mieszkańcom izraelskich miast. W związku ze swoją specyfiką Iron Dome jest raczej systemem obrony powietrznej niż systemem przeciwdziałania efektorom w postaci pocisków rakietowych, artyleryjskich i moździerzowych.
Dla mnie C-RAM, to systemy bliskiej obrony i tzw ostatniej szansy przed wszelkimi efektorami broni dużych kalibrów nadchodzącymi z powietrza. Obrona zawsze wymaga użycia większego potencjału środków niż posiada nadchodzące zagrożenie, dlatego aby w prosty sposób nie zostać wykończonym finansowo i szybko pozbawionym środków obronnych należy odpowiednio do wartości nadchodzącego zagrożenia dobierać sposób odpowiedzi. Więc w naszej sytuacji, przy zasobach potencjalnego przeciwnika próba użycia na polu walki systemu anty-RAM opartego jedynie na rakietach jako efektorach, a przeciwko także pociskom artyleryjskim i moździerzowym to nawet nie głupota, to debilizm. :)
 

·
Registered
Joined
·
1,513 Posts
Nawiązując jeszcze do twojego wcześniejszego pytania, na maszynach uderzeniowych jest problem przysłowiowego telefonu komórkowego w samochodzie. Pilot/operator uzbrojenia mają już tyle do roboty, że dodanie im MUM-T jest dużym problemem, nawet przy założeniu maksymalnej automatyzacji. Może się okazać, że uzyska się efekt odwrotny od zamierzonego.
Na maszynach wielozadaniowych najprostszym rozwiązaniem jest po prostu obejście całego problemu poprzez dodanie dodatkowego członka załogi. Et voila.

Z ciekawości pytanie, czy w przypadku broni pancernej są prowadzone jakieś podobne badania?
Tak, od lat osiemdziesiątych w każdym kraju z liczącą się bronią pancerną. Problem jest ten sam - wywalenie jednego członka załogi to około 6-8 ton lżejszy pojazd. Ideałem dla wielu jest powrót do czołgu...2 osobowego. I taki miał być niemiecki KMPz2000, którego jednym z demonstaratorów był EGS:
Problem jest tylko inny - najwiekszy zysk dałoby wywalenie kierowcy ale jest to kompletnie niewykonalne -nawet obecnie nie da się zrobić automatu do prowadzenia a terenie który zastąpi dobrego kierowce. Czemu? Bo od kierowcy zależy życie załogi tak samo jak dowódcy - zdolność do manewrowania w terenie między przeskodami terenowymi (tak żeby się za nimi chować) i jednocześnie nie zrzucić gąski lub zakopać wóz wykracza poza zdolności sztucznej inteligencji. A wyznaczaniem punktów terenu w rzeczywistości wirtualnej (po których poruszałby się pojazd) nie da się już obarczyć i tak już przeciążonego dowódcę pojazdu. W efekcie kierowca był i będzie. Okazuje się że najbliżej jest zastąpienia celowniczego - jego rolę może przejąć w wozach z automatem komputer który będzie miał w ramach hunter-killer oznaczane cele przez dowódcę. I owszem takie próby były z sukcesem prowadzone -w Niemczech, Francji, Izraelu Korei Płd i chyba w USA. Oczywiście dowódca musi dwa razy identyfikować cel - przed komendą "zabij" i potem żeby ocenić skutki trafienia - tutaj niestety znów inteligencja nie ocenia dość szybko rezultatów własnego ognia. W efekcie znów nieszczęsny d-ca ma dorzucone zadania. Niemniej IMHO od redukcji l.załogi do 2os się nie ucieknie -ale to w perspektywie tak 2050 jak inteligencja się rozwinie na tyle żeby zastąpić do reszty celowniczego.
Co zatem obecnie się robi w czołgach? Ano rzeczywistość rozszerzona czyli "widzenie" przez pancerz i uczenie maszynowe żeby wspomóc załogę. To będzie przełom na miarę nienotowaną od lat trzydziestych i a tym kierunku idą pracę w Izraelu, USA, Niemczech i Francji.
Do tego dojdą drony ale na zasadzie master (tank) -slave czyli autonoamicznie podążające za czołgiem (naśladującego jego trasę) pojazdy około 4x mniejsze niż czołgi - które będą woziły zaopatrzenie lub też będą zdalnie sterowane po określonej trasie przed czołgiem jako makiety:
Czy czołgi doczekają się "lojalnych skrzydłowych"? Możliwe że powstaną pojazdy z odatkowym APSem i naszpikowane czujnikami które chroniąc czołg oraz jako "makieta" poruszające się przed czołgiem będą wykrywać "cosie" i przesyłąć do identyfikacji do pojazdu-matki oraz będą robić za fotorealistyczną makietę ściągającą pierwiej ogień czołgów i ppk. Takie prace są kombinowane w kilku krajach. Ale znów ogromnym problemem jest stale i pewne łącze do 250m w terenie i takie które nie będzie siać w RWE. Na razie najlepiej rokuje laser + cześciowa autonomia ale znów ogormnym problemem jest poruszanie się pojazdu w trudnym terenie.
Oczywiście osobno kombinuje się nad małymi latającymi dronami które by startowały z wieży pojazdu i robiły za jednorazowe prawie rozpoznanie dosłownie do 1km przed pojazdami. Tyle że praktyka wykazała że musi owe obsługiwać ktoś inny niż dowódca. W USA planowano żeby robił to...ładowniczy a najlpiej żeby w Abramsie władować automat ładownia a ładowniczy zostałby operatorem dronów wspomagającym dowódcę :)
Co wybrali Amerykanie? Ano władowanie automatu ładowanie, i wywalenie ładowniczego na rzecz pojazdu lżejszego o prawie 10ton. Taki będzie M1A3 - krótka 2os wieża -coś jak niedoszły Thumper. Znów mocniejszy pancerz i lżejszy wóz okazały się ważniejsze niż zawiadywanie dronami. Niemniej pojazdy w układzie master-slave dla czołgów powstaną w ciągu dwóch dekad. Nawet dla obecnych modernizowanych maszyn III gen. Ale nie będą to pojazdy w pełni autonomiczne i bojowe a raczej makieta/nośnik sensorów i dodatkowego APSa hard-kill. Taki giermek ciężkozbrojnego pancernego.
 

·
Registered
Joined
·
940 Posts
Dzięki. Chodziło mi właśnie o tych "skrzydłowych", tak w postaci BSP, jak i UGV. Rozwiązania ze śmigłowców można w praktyce przenieść do innych rodzajów broni.
Zresztą ten medal ma dwie strony. Skoro wszyscy już wiedzą, że BSP to taki force multiplier, to wypada pracować też nad skutecznymi środkami ich zwalczania.
 

·
Registered
Joined
·
1,513 Posts
W przypadku pojazdów gąsienicowych potężnym problemem jest poruszanie się w trudnym terenie. Po drodze to nawet Tesla "umi" ;-) ale teren gdzie fajnie nie władować się w rów, za grząski grunt, na miejsce ładne ale oczywiste na ajdika lub pas min narzutowych etc -tu są problemy i to na razie nie do przeskoczenia. Zatem wyjściem albo jest pojazd któremu podaje się zadaną trasę na bieżąco ( a który sobie via GPS/INS i pozycja względem pojazdu-matki porusza się) albo pojazd który utrzymuje pewną pozycję względem pojazdu matki automatycznie. I o ile da się zrobić pojazd który podąża po śladach "z automatu" to taki pojazd jest mało przydatny względem pojazdu któy będzie poruszał się 100-250m przed czołgiem -oj takie coś to będzie game changer bo odwali rozpoznanie, porobi za makietę a i będzie mieć APSa który może osłaniać własny pojazd-matkę a i utrudni eliminacje. Ale znów problem -jak tym sterować w terenie tak żeby znów nie dokładać za dużo pracy załodze. Jeżeli takie pojazdy powstaną to prawdopodobnie zostaną utrzymane 3os załogi czołgów - a na pewno czołgów dowódczych ponieważ tego typu dorny o ile zostaną wdrożone to na poczatku max 1 na pluton pojazdów.
 

·
Registered
Joined
·
221 Posts
Tyle że praktyka wykazała że musi owe obsługiwać ktoś inny niż dowódca. W USA planowano żeby robił to...ładowniczy a najlpiej żeby w Abramsie władować automat ładownia a ładowniczy zostałby operatorem dronów wspomagającym dowódcę :)
Co wybrali Amerykanie? Ano władowanie automatu ładowanie, i wywalenie ładowniczego na rzecz pojazdu lżejszego o prawie 10ton. Taki będzie M1A3 - krótka 2os wieża -coś jak niedoszły Thumper. Znów mocniejszy pancerz i lżejszy wóz okazały się ważniejsze niż zawiadywanie dronami.
Póki co wygląda na to, że przodownikiem obok Żydów w takich pracach mogą być Włosi i już pierwsze kroki poczynili w zakresie "mastera". Otóż w Centaurach 2 zostawili ładowniczego przy jednoczesnym zamontowaniu automatu ładowania w wieży. Mają więc fajną i przede wszystkim gotową platformę do takich eksperymentów.

Natomiast Niemcy do dalszych prac nad przystosowaniem wozu do dwuosobowej załogi raczej zastosują Pumę i jej konstrukcję, która może pozwalać na takie "ekcesy". Pomimo tego uważam, że nadal będą pojawiać się czołgi z trzy-, czteroosobową załogą, bo przede wszystkim będą tańsze i prostsze w obsłudze.
 

·
Registered
Joined
·
1,513 Posts
@Żądło Tutaj znów jest stary dylemat pt - czy lepiej mieć dwie Armaty czy pluton T-90M :) Jeżeli masz koszty osobowe pod kontrolą to więcej czołgów (od pewnego poziomu technicznego) zawsze będzie lepsze.
Oczywiście 14 T-55 będzie paszą dla 4 Abramsów ale już np. 11 T-72B3M może być systemowo lepsze niż 4 M1A2 v.3 -mimo że te ostatnie są we wszystkim dużo lepsze to jednak teren i historia uczą jednego - jeżeli nie ma jakiejś kosmiczej przepaści w podstawowych parametrach to więcej znaczy lepiej. Zawsze. Problemem w jakie wpędziły się mikro-zawodowe armie zachodnie są koszta osobowe.
Stąd też postępująca automatyzacja - np. 3 lub...2 osoby w Donarze zamiast 5 w PzH2000. Da się? No da.
Ale w czołgu to tak nie bardzo jak na razie...
 

·
Registered
Joined
·
2,607 Posts
Dla mnie C-RAM, to systemy bliskiej obrony i tzw ostatniej szansy przed wszelkimi efektorami broni dużych kalibrów nadchodzącymi z powietrza. Obrona zawsze wymaga użycia większego potencjału środków niż posiada nadchodzące zagrożenie, dlatego aby w prosty sposób nie zostać wykończonym finansowo i szybko pozbawionym środków obronnych należy odpowiednio do wartości nadchodzącego zagrożenia dobierać sposób odpowiedzi. Więc w naszej sytuacji, przy zasobach potencjalnego przeciwnika próba użycia na polu walki systemu anty-RAM opartego jedynie na rakietach jako efektorach, a przeciwko także pociskom artyleryjskim i moździerzowym to nawet nie głupota, to debilizm. :)
Osobiście też uważam iż potrzebne są systemy mieszane . Sam pisałem iż taka nowa LOARA 2x35 mm i dodatkowo 8 kontenerów z pociskiem PK-6 (Piorun 2) byłaby do bezposredniej osłony zdecydowanie lepsza .
No ale nie wiadomo co ma na myśli gestor .
Wszak Loara tania nie będzie , a potrzeba tego sporo .
 

·
Registered
Joined
·
4,880 Posts
No ale nie wiadomo co ma na myśli gestor .
No chyba nam podał wszystko co można.

Potrzebny jest gąsienicowy system zdolny do walki w ruchu. System wyposażony w integralny radar wykrywania celów, optoelektroniczną głowicę do identyfikacji celu, armatę zdolną do strzelań amunicją ABM i rakiety zdolne do walki ze śmigłowcami.

To jest oczywiste i wprost wynika z tego co już wiadomo o Sonie. Z tych oczywistości można przejść do kolejnych oczywistości. Np. wymóg C-RAM oznacza, że radar nie może być ruchomy i musi być oparty o anteny stałe, bo ruchoma antena się do takich aplikacji nie nadaje. A to z kolei oznacza cztery anteny i do tego wymusza odporność na odłamki, bo piszemy o systemie pierwszej linii - czyli radar AESA.

Inny wymóg - zdolność do walki ze śmigłowcami, oznacza, że poszukiwane jest coś o poważniejszych możliwościach niż Piorun.

Itd, etc.

Ja bym do tego dodał jedynie wymóg autonomiczności wieży, tak aby można było ją posadzić także na podwoziu kołowym lub na zwykłym kontenerze.

Sam pisałem iż taka nowa LOARA 2x35 mm i dodatkowo 8 kontenerów z pociskiem PK-6 (Piorun 2) byłaby do bezposredniej osłony zdecydowanie lepsza .
Jasne. I wychodzi 14 tonowa wieża tak jak w Loarze i konieczność stawiania tego na czołgowym podwoziu. Zatrzymałeś się na latach 90. 2x35 nie jest potrzebne, gdy ma się dostępną amunicję programowalną, PK-6 nie istnieje, tej rakiety nie ma i nigdy nie było. Już abstrahując od przestarzałej konstrukcji i przestarzałego systemu naprowadzania.
 

·
Miszcz Ortografi
Joined
·
3,535 Posts
W przypadku pojazdów gąsienicowych potężnym problemem jest poruszanie się w trudnym terenie. Po drodze to nawet Tesla "umi" ;-) ale teren gdzie fajnie nie władować się w rów, za grząski grunt, na miejsce ładne ale oczywiste na ajdika lub pas min narzutowych etc -tu są problemy i to na razie nie do przeskoczenia. Zatem wyjściem albo jest pojazd któremu podaje się zadaną trasę na bieżąco ( a który sobie via GPS/INS i pozycja względem pojazdu-matki porusza się) albo pojazd który utrzymuje pewną pozycję względem pojazdu matki automatycznie. I o ile da się zrobić pojazd który podąża po śladach "z automatu" to taki pojazd jest mało przydatny względem pojazdu któy będzie poruszał się 100-250m przed czołgiem -oj takie coś to będzie game changer bo odwali rozpoznanie, porobi za makietę a i będzie mieć APSa który może osłaniać własny pojazd-matkę a i utrudni eliminacje. Ale znów problem -jak tym sterować w terenie tak żeby znów nie dokładać za dużo pracy załodze. Jeżeli takie pojazdy powstaną to prawdopodobnie zostaną utrzymane 3os załogi czołgów - a na pewno czołgów dowódczych ponieważ tego typu dorny o ile zostaną wdrożone to na poczatku max 1 na pluton pojazdów.
Skoro juz jasne staje sie ze czolgom bedzie towarzyszyl jakis dron i bedzie musiala byc rozwiazana jakos skutecznie kwestia niezawodnej lacznosci z dronem, to co przeciwskazuje takiej koncepcji: ze zaloga porusza sie w bezpiecznej odleglosci w KTO lub gasienicowym TO za czolgiem, a sam czolg jest bezzalogowy i przez to duzo lzejszy (tanszy), mniejszy, szybszy i sprawniejszy nawet w trudnym terenie. Lacznosc z tym czolgiem musiala by sie odbywac przez drona/drony lub awaryjnie przez maszt. Nie chce byc kolejnym falszywym prorokiem gloszacym koniec czlogow, ale pojazdy podchodzace pod 60 ton rodza spore klopoty logistyczne i zawyzaja znaczaco koszty samego pojazdu … gdy wiec bedzie mozliwe skutecznie panowac nad dronami, to chyba racjonalniej bylo by, gdybyz pojazdow bojowych zniknely zalogi niz jakies drony beda towarzyszyc tradycyjnym pojazdom bojowym.
 

·
Registered
Joined
·
1,704 Posts
Inny wymóg - zdolność do walki ze śmigłowcami, oznacza, że poszukiwane jest coś o poważniejszych możliwościach niż Piorun.
Przecież wymóg walki ze śmigłowcami też był w przypadku Pilicy czy Popradu nawet jeszcze z Gromami, ja tak to pamiętam. No jak podleci odpowiednio blisko to go zdejmie i Grom->Piorun i 23mm, wymóg spełniony.
 

·
Registered
Joined
·
1,513 Posts
A jeszcze apropos uczenia maszynowego i wspomagania - mam niewątpliwy luksus że pracuję lub pracowałem w firmach które są absolutnymi liderami w sztucznej inteligencji dla systemów medycznych gdzie oprogramowanie stacji roboczych ma wspomagać lekarzy (głównie radiologów). I z jednej strony "to jest przyszłość" a z drugie - ja nie widzę tego w uzbrojeniu w ciągu dwóch najbliższych dekad z prozaicznej przyczyny - za mało pewnych danych do karmienia oprogramowania. W przypadku radiologii to jest proste - ludzkie oko jest niedoskonałe - rozróżnia tylko około 40 odcieni szarości z obrazu TK/MR/USG na minimum 256 generowanych przez aparaturę. Ale już mózg człowieka jest prawie doskonały w zestawieniu z obecnymi komputerami. W efekcie robi się to tak że programowanie jest "uczone" na przykładzie setek tysięcy obrazów USG/TK/MR tj zdjęcie w takiej a takiej projekcji tego a tego ogranu z takim a takim opisem (a w zasadzie hasłowymi opisami powiedzmy). I inteligencja nauczona że takie a takie zmiany na poziomie takich takich a takich pixeli u pacjenta w takim a takim wieku takiej a takiej rasy może oznaczać to lub to. W efekcie technik radiolog lub lekarz może dostać od oprogramowania kilka rzeczy do sprawdzenia - no tutaj może być guz a tam np zakrzepica zaś to to może być mikrowylew. Tj oprogramowanie ma "pomóc" nie przeoczyć czegoś przez np. zmęczonego lekarza. Tylko że to są setki tysiące obrazów z dokładnymi opisami i w rozróżnieniu na płeć, wiek, rasę, BMI, a nawet przebyte schorzenia. W przypadku wspomagania załogi czołgu jest jeszcze więcej zmiennych które moim zdaniem potwornie utrudnią powtórzenie tej ścieżki. Choć i tu i tam pomyłka kosztuje życie. IMHO w najlepszym razie (w ciągu dówch dekad) systemy militarne będą w stanie "coś" wykryć z tła i podać załodze do idetyfikacji -ale znów może być ten sam problem jak z systemami autośledzącymi cel "autotracery" -one się oznaczają na kontrasty pixeli z tła (grupy o danej termice lub regularności wzorów) i po pierwsze "anomalie" mogą uciec takiemu ATC (np takie anomalie:
a po drugie - takie systemy czesto gęsto się gubią -coś jak ów niesławny dryf GSN w Javelinie na coś przed celem o tej samej delcie T. Zresztą to dotyczy każdego F&F o chłodzonym seekerze i np.tylko 64 na 64 elementach. Te same problemy mają autotracery i systemy które mają "pomóc" załodze pojazdu.
Oczywiście kiedyś to powstanie ale patrząc na to jak to raczkuje w działach healthcare to nie spodziewałbym się cudów w branży militranej. Oczywiście ergonomia oraz "pomocność" maszyn będzie rosnąć. Skoro głupie USG z automatu potrafi dostosować parametry pracy do otoczenia w pokoju badań (jasność monitora, kontrast, jasność panelu sterowania) oraz potrafi się "uczyć" nawyków lekarza to czemu ma tego nie robić SKO czołgu? Tak samo parametry pracy aparatu zalezą od wieku, nawodnienia i BMI pacjenta -tak samo można presetować SKO wozów. Już teraz. Ktoś to robi? Na razie nikt. Ale pewnie będzie.
 

·
Registered
Joined
·
1,704 Posts
- za mało pewnych danych do karmienia oprogramowania.
Zupełnie chyba mylisz zagadnienia decyzyjne Big Data/algorytmy genetyczne/AI do gier itp. z ową AI do sterowania maszyn w świecie realnym. W Big Data i reszcie jak ktoś ci nie da jeszcze większej ilości zestawów danych spełniających parametry to tak, utkniesz i koniec. W AI jest dużo większe pole do popisu do rozbudowywania systemu, bo tak naprawdę ilość danych jest nieskończona. To jest główny problem, ale dzięki temu i możliwość nieskończonego doskonalenia. W tym przy użyciu tych ograniczonych strumieniem informacji metod, które zawodzą Cię w medycynie. Bardziej proponuję skierować uwagę na takie (w sumie bardzo drobnym wysiłkiem w skali ludzkości i wcale nie wymagające szalonego osprzętu) osiągnięcia jak lądujące rakiety SpaceX czy nie dające się wywrócić roboty/biegające po lesie roboty Boston Dynamics.
 

·
Registered
Joined
·
1,513 Posts
No właśnie w medycynie to nie zawodzi ;-)
Problemem jest to że ja nie widzę AI w np. dronach lądowych. Big Doga i nie tylko to ja śledzę od lat :)
 
63501 - 63520 of 63698 Posts
Top