SkyscraperCity banner

53121 - 53140 of 70122 Posts

·
Banned
Joined
·
686 Posts
Informacje zza zachodniej granicy - było już o okrętach podwodnych to teraz czas na czołgi:

http://www.focus.de/politik/deutsch...t-bericht-nicht-einsatzbereit_id_7854562.html

Focus.de powołuje się na raport ministerstwa obrony RFN z którego wynika, że z 244 Leopardów obecnie pozostających w służbie:

  • 95 było zdolnych do służby,
  • 89 było niesprawnych z uwagi na brak części zamiennych,
  • 53 było w przebudowie
  • 7 było w trakcie testów po remontach

Pomijając niedomówienia i sensacjonalizm warto rzucić okiem na faktyczną sprawnośc pojazdów. Nie jest to 147 czołgów sprawnych we Francji (61% pojazdów sprawnych z floty 241 wg raportu z kwietnia 2017) ale jednak zawsze lepiej niż 30 (słownie: trzydzieści) sprawnych Ariete we Włoszech.

Warto to uwzględnić w kontekście planów flot czołgów liczących po tysiąc pojazdów (patrz: Raport Fundacji im.Pułaskiego). Realia ekonomiczne utrzymania sprzętu docierają nawet do zatwardziałych entuzjastów broni pancernej. Ostatnio przeglądając fora zauważyłem bardzo interesujący wpis militarysty na NFoW:

militarysta said:
Przy obecnych nakładach finansowych stać nas na maksymalnie 400 czołgów z czego "aktywnych" około 240 zaś reszta mniej lub bardziej na kołkach. Reszta przy tym budżecie jest fikcją.
To nie fikcja militarysto, to maskirowka. Natomiast skala fatalizmu u ciebie jest w istocie niespotykana. Choć z wnioskami trudno się nie zgodzić - czołgu zwyczajnie są drogie, a Polska biedna. I albo czołgi - a to kosztuje - albo fikcja. Nasi wolą fik... znaczy maskirowkę!

EDYCJA: Biorę poprawkę na różnice w standardach, dlatego piszę o niedomówieniach i sensacjonaliźmie. Ale były już doniesienia o problemach z kosztami i sprawnością floty śmigłowców Tiger. Chodzi o to że trzeba liczyć sie z kosztem, o którym my zawsze zapominamy licząc sztukę. W wypadku Polski akurat także z kosztem wdrożenia systemu utrzymania sprzętu jaki jest w Bundeswerze, a jakiego nasi nie widzieli w WP na oczy.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

W nawiązaniu do możliwości finansowych, komentarz do wpisu _RR_ powyżej:

Dawid Kamizela said:
Powyższe pokazuje jeszcze jedno. Jaką mrzonką jest mówienie o tym że 48 F-16 to siła zdolna do czegokolwiek poza próbą "przeszkodzenia" stronie czerwonej w uzyskaniu przewagi w powietrzu. Nie będzie SEAD, nie będzie CAS, nie będzie "niczego" poza huknięciem na postrach JASSMami jeśli nasze SP będą się składać z 48 nowoczesnych myśliwców.
"Huknięcie na postrach JASSMami" to absurd sam w sobie, choć jak się okazuje było to z jakiegoś powodu testowane podczas gier wojennych i w obecności polityków MON. Natomiast warto się zastanowić nad problemem podstawowym, czyli nie ile myśliwców powinniśmy posiadać ale ile myśliwców jesteśmy faktycznie w stanie utrzymać.

Do powyższej analizy autor przyjął liczbę 48 maszyn pozostających w sprawności i skupił się na jednej eskadrze (16 maszyn) ochraniającej jeden obszar. Jest ich rzekomo za mało. Z tym stwierdzeniem trudno się nie zgodzić, natomiast trochę inaczej prezentuje się spojrzenie na realia finansowe na przykładzie sił powietrznych Holandii:

http://www.telegraaf.nl/nieuws/246296/luchtmacht-wil-2-keer-zoveel-jsf-s

Our country has 61 F-16's. Of those, 11 were supposed to be available for missions last year, but this number was lowered to six. And after participation in NATO surveillance over the Baltic states and the fight against IS in Iraq and Syria, no more are available.

The (previous) Cabinet indicated that if the F-35 was to be acquired at least four aircraft should be available for missions at all time. But it's very questionable whether that will be possible with 37 aircraft,says former Chief of Defence Dick Berlijn. "Certainly, when you factor in maintenance and training equipment that needs to be stationed in the US. With 37 aircraft it will be difficult to meet our international obligations."

4.5 billion euros is reserved for the replacement of the F-16, plus 270 million euros annually to keep them in the air.
Mowa tu o 37 F-35 i utrzymaniu 4 F-35 w gotowości i pozostałych w odpowiednich stopniach sprawności! Jak teraz przedstawia się kwestia finansowania lotnictwa w Polsce? Czy mamy miliard złotych rocznie aby mieć w gotowości cztery maszyny, czyli patrol jaki przewidzial Dawid Kamizela? Nawet przy założeniu że F-16 jest tańszy w utrzymaniu daje to szacunkowy pogląd na faktyczne koszty utrzymania sił powietrznych w gotowości. Jak radzimy sobie z posiadanymi 48 Jastrzębiami, zanim zaczniemy planować kolejne wielkie floty i ogromne sumy na zakupy z racji "konieczności".

Z wpisu na forum lotnictwo.net.pl wynika że MON zkontraktował modernizację systemów IFF do standardu MOD5 tylko dla MiGów z Mińska. Modernizacja ma być zrealizowana do 2020 ale do 2019 NATO ma przejść na standard MOD5, zatem maszyny nie posiadające sprzętu nie będą mogły działać w ramach systemu NATO. Czyli oznacza to że już w 2019 utracimy z faktycznej służby eskadrę z Malborka i możliwie że Świdwin (który i tak nie służy niczemu poza marnowaniem pieniędzy). Czyli pomimo narzekań w dyskusjach internetowych MON wydaje się świadomie albo nieświadomie grawitować w kierunku mniejszej floty samolotów. Co zapewne oznacza, że z utrzymaniem obecnej floty maszyn sobie średnio radzimy. Oczywiście pewnie dałoby sie poprawić, ale ponownie - realia są nieubłagane. A wszysto sprowadza się do tego samego, nielubianego wniosku:

Nie ma sensu rozmawiać o modernizacji i potrzebach jeżeli nie wiemy na co nas faktycznie stać. Natomiast brak MRTT to faktycznie zbrodnia na lotnictwie.
 

·
Registered
Joined
·
2,457 Posts
Informacje zza zachodniej granicy:
Taaa już się zaczyna "omujborze" na ten temat.

Informacyjnie - w niemieckim systemie raportowania przepalona żarówka od kierunku lub zużyta wycieraczka w PERI to "wóz niesprawny".
To samo było u nas jak beton zaczął walczyć z Leopardami 2A4 za pomocą niemieckich raportów z których wynikało że Leopardów 2A4 jest więcej niesprawnych niż PT-91 :lol: Tyle tylko że z 58 Leopardów 2 z garaży na poligon wyjeżdżało ponad 50 a z około 50 PT-91 poniżej 16 wozów :nuts:
Aż nasi musieli zmienić system raportowania tak żeby były trzy kategorie usterek (duperele, zadanie ogniowe, mobility kill) i wtedy wyszło szydło z worka -tj jak Leopard 2 jest wspaniały w porównaniu z szmelcem PT-91

To samo obecnie jest w Niemczech. Dla Niemca "niesprawny to niesprawny" nie ważne czy fabryka nie ma na stocku żarówki czy stabilizatora armaty.

BTW -wiecie że owe raportowanie nie tyczy się ZNu części na czas W - prawda? Tzn ból że nie ma części na codzienną eksploatację nie oznacza że w stocku BW nie ma tej części żeby wóz doprowadzić do 100% sprawności w góra tydzień. I jeszcze wg ich systemu jest druga takla cześć na ZN na czas "W". Bo jest to liczone 50/50.
To co widać to TYLKO liczenie na czas P i bez rozbicia na rodzaj usterki i...podzespół do wymiany :)

@UP
To nie fikcja militarysto. To maskirowka
Mistrzostwo świata! Po co nam dmuchane i stałe makiety skoro mamy jedyne na świecie superrealistyczne samojezdne załogowe makiety!
Genius by MON!
 

·
Registered
Joined
·
196 Posts
Z życia MON
V-min MON Bartosz Kownacki w Radio-Z w czwartek 16.11.17

"Wojsko mogłoby podjąć się zadania wysadzenia w powietrze Pałacu Kultury i Nauki. Zburzenie Pałacu byłoby fajnym prezentem na 100 - lecie niepodległości".
(cytat za Telegazetą TVP1)

No to będzie na co popatrzeć!!
 

·
Registered
Joined
·
1,845 Posts
^^ To grafiki Northopa, stąd też ich radar 360 stopni. Druga grafika, to wizja... grafika, trzeba jakoś czytelnie rozłożyć i pokazać, że "whole country". Bez znaczenia.

-------------------------------

T. Szatkowski nadaje, twituje M. Świerczyński.

@T_Szatkowski potwierdził, że w rekomendacjach SPO znajduje się liczba 500 ahs Krab do pozyskania
Grubo. Policzmy. Za 120 AHS Krab wraz z otoczką daliśmy 5 mld. Załóżmy, że cena zejdzie do 4,5 mld za 120, liczby do 480 AHS, więc 4 x 120 = 480 , mamy więc 4 x 4,5 mld = 18 md zł za AHSy. O utrzymaniu nie wspomnę.

------------------
EDIT: T. Dmitruk
Uzupełnię tylko, że łącznie 500, a nie dodatkowo 500 jak było na reklamie.
Czyli 380+ (dlaczego nie dzieli się na 24? OK, załóżmy 20 szkolne i nie liczmy). 3 x 120 = 360 = 3 x 4,5 mld = 13,5 mld PLN. A ile w rzeczywistości... czas pokaże. O ile pokaże.
------------------

@T_Szatkowski podaje, że szacunkowy koszt utworzenia dywizji pancernej to ok. 70 mld złotych
Może zatem niech zabiorą się najpierw za Wisłę, Narew, Homara, granatniki ppanc, BMS i Spike na KTO, wymianę BWP-1 na coś współczesnego, rozpoznanie, drony, modernizację czołgów, sprawienie, że obecne 3 będą stanowiły rzeczywistą wartość bojową, a nie rekonstrukcyjno-muzealną...

Gigantomania.

@T_Szatkowski zapowiada nową edycję PMT na koniec 1 kwartału 2018
O! Wreszcie coś pozytywnego! Pytanie tylko, czy znów będzie to tajne/poufne, czy jednak upublicznione, bo obecna polityka jest bliższa dezinformacji, niż informacji.
 

·
Registered
Joined
·
1,968 Posts
Informacje zza zachodniej granicy - było już o okrętach podwodnych to teraz czas na czołgi:

http://www.telegraaf.nl/nieuws/246296/luchtmacht-wil-2-keer-zoveel-jsf-s

Mowa tu o 37 F-35 i utrzymaniu 4 F-35 w gotowości i pozostałych w odpowiednich stopniach sprawności! Jak teraz przedstawia się kwestia finansowania lotnictwa w Polsce? Czy mamy miliard złotych rocznie aby mieć w gotowości cztery maszyny, czyli patrol jaki przewidzial Dawid Kamizela? Nawet przy założeniu że F-16 jest tańszy w utrzymaniu daje to szacunkowy pogląd na faktyczne koszty utrzymania sił powietrznych w gotowości. Jak radzimy sobie z posiadanymi 48 Jastrzębiami, zanim zaczniemy planować kolejne wielkie floty i ogromne sumy na zakupy z racji "konieczności".
Dzwonią, dzwonią, tylko nie ten kościół.

Holendrzy chcą zwiększyć liczbę F-35 z 37 do 64-68.
Chcą zwiększyć budżet obronny o rocznie 1,5 - 2 mld. euro (ach te nasze sny o potędze).
Mowa wyraźnie o 4 maszynach przeznaczonych do realizacji zobowiązań międzynarodowych (czyli misji poza granicami Holandii). W praktyce Holendrzy mają już jedną taką misję, i to rozbudowaną. Chodzi o ich ludzi i ich sprzęt, które znajduje się obecnie w USA w celu szkolenia i wdrożenia F-35 do służby w Holandii. Napisano o tym jasno w cytowanym fragmencie artykułu.
Wszystko to razem wzięte ma się nijak do cytowanego przez RR scenariusza.

Już czysto informacyjnie, w 2011/2012 r. podawano, że jeden F-16 kosztuje nas rocznie ok. 20 mln. PLN.
 

·
Registered
Joined
·
2,711 Posts
Grubo. Policzmy. Za 120 AHS Krab wraz z otoczką daliśmy 5 mld. Załóżmy, że cena zejdzie do 4,5 mld za 120, liczby do 480 AHS, więc 4 x 120 = 480 , mamy więc 4 x 4,5 mld = 18 md zł za AHSy. O utrzymaniu nie wspomnę.

------------------
EDIT: T. Dmitruk


Czyli 380+ (dlaczego nie dzieli się na 24? OK, załóżmy 20 szkolne i nie liczmy). 3 x 120 = 360 = 3 x 4,5 mld = 13,5 mld PLN. A ile w rzeczywistości... czas pokaże. O ile pokaże.
Choroba gigantomanii postępuje. Do tego niezdolność prowadzenia programów od zera. Na to nakładamy przymus kupowania w polskich, państwowych zakładach, które niewiele potrafią. Efekt: absurdalnie olbrzymie zakupy tego co da się kupić, a BMP-1 będzie do 2050. Co najmniej.

To jest 20 DAS-ów. Pochwalą się jaką mają wizję rozłożenia tego po jednostkach? Bo to jest jedyna iskierka nadziei. Że owszem, to gigantomania, ale trochę mniej złośliwa, bo pisząc Krab mieli na myśli (tani) Kryl.

Utrzymanie, utrzymaniem, jaki będzie zapas amunicji dla 500 Krabów? Na pół dnia?

^^ To grafiki Northopa, stąd też ich radar 360 stopni. Druga grafika, to wizja... grafika, trzeba jakoś czytelnie rozłożyć i pokazać, że "whole country". Bez znaczenia.
Pac-3 w pierwszej fazie, PAC-3 w drugiej fazie, a gdzie słynny na całą Polskę (i nigdzie dalej) Skyceptor? Tani, skuteczny, który sami będziemy produkować? :lol:

@T_Szatkowski podaje, że szacunkowy koszt utworzenia dywizji pancernej to ok. 70 mld złotych
Oczywiście nie pochwalą się na ile wyceniają pozyskanie jakiego sprzętu. Wiedzą, ale nie powiedzą. I takie to liczby z kapelusza, które mogą z grubsza wyglądać sensownie, szczególnie, że zawsze nie do końca wiadomo co jest (rzekomo) wliczane a co nie.

O! Wreszcie coś pozytywnego!
Na rynku zabrakło bajek do czytania dzieciom? Dokumenty tej administracji są funkcją tego jak ta administracja funkcjonuje. Żaden PMT na białym koniu nie odwróci biegu historii...
 

·
Registered
Joined
·
3,224 Posts
Oczywiście że jest możliwość obniżenia ceny.
Zakładamy optymistycznie iż nasi negocjatorzy uzyskają tylko 60 % zaproponowanej ceny to robi się i tak 6,3 mld $ za 2 baterie .
Co da łączną kwotę programu 25-28 mld $ , czyli ponad 90 mld zł .
Średnio 3 razy więcej jak zaplanował Antoni .
A tyle pieniędzy nie ma .
Zakupimy zapewne tylko te 2 baterie i wydamy na to 25-28 mld zł i tyle będzie . Nie ma w palnie finansowym takich środków, więc tzw. 2-ga faza będzie w nieokreślonej przyszłości , czyli nigdy .


Ciekawe jak Antoni wytłumaczy się z braku offsetu , przy tak gigantycznej kwocie .
 

·
Banned
Joined
·
2,459 Posts
10,5 mld usd za:
- 4 AN/MPQ-65 radar sets,
- 4 engagement control stations,
- 4 Radar Interface Units (RIU) modification kits,
- 16 M903 Launching stations adapted,
- 18 Launcher Integrated Network Kits (LINKs) (includes two (2) spares),
- 208 Patriot Advanced Capabilty-3 (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE) missiles,
- 11 PAC-3 MSE test missiles, IBCS software,
- 2 future operations – IBCS Engagement Operations Centers (EOCs),
- 6 current operations-IBCS EOCs,
- 6 engagement operations-IBCS EOCs,
- 15 Integrated Fire Control Network (IFCN relays,
- 4 Electrical Power Plants (EPP) III
- 5 Multifunctional Information Distribution Systems/Low Volume Terminals (MIDS/LVTs)
plus reszta drobnicy. :nuts:

Czyli oferta dla republiki bananowej.

Rumuni za:
- 7 radarów AN/MPQ-65 (sektorowych);
- 7 stacji kontroli AN/MSQ-132 (engagement control station);
- 13 jednostek Antenna Mast Group (AMG);
- 28 wyrzutni wielofunkcyjnych M903;
- 56 pocisków MIM-104E GEM-T TBM;
- 168 pocisków PAC-3 MSE;
- 7 jednostek Electrical Power Plants (EPP) III.
Maja zapłacić 3,9 mld USD. Wiem że nie można tego porównywać bezpośrednio, ale oni za więcej płacą duuużo mniej niż my.
 

·
Registered
Joined
·
1,968 Posts
Jest IBCS, czyli wychodzimy poza I etap, ale brak chociażby radarów 360°, czyli to nie jest całość. W każdym razie 30 mld. PLN można między bajki. Zobaczymy jeszcze, co z legendarnym offsetem.

The purchaser requested offsets. At this time, offset agreements are undetermined and will be defined in negotiations between the purchaser and contractors.
Na dzień dzisiejszy domek z kart się posypał (PMT).
 

·
Banned
Joined
·
686 Posts
Widzę że trzeba wyprostować pewne problemy z językiem w dokumentach w języku waszyngtońskim. Wcale nie wynika z nich to czym straszy Marek Świerczyński, aczkolwiek Amerykanie pozostawili sobie otwarte furtki na przyszłość i to te furtki mogą pogrążyć nieudolnego negocjatora. Tak więc chociaż Marek Świerczyński nie ma racji, pisząc że podana kwota 10 miliardów dotyczy fazy pierwszej to w kwestii tego co zawiera treść publikacji DSCA rezultaty mogą być zbliżone. Trochę to pogmatwane, ale pisali to prawnicy wiedząc co robią. Po kolei:

https://www.dsca.mil/major-arms-sal...fense-iamd-battle-command-system-ibcs-enabled

WASHINGTON, Nov. 17, 2017 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Poland for an Integrated Air and Missile Defense (IAMD) Battle Command System (IBCS)-enabled Patriot Configuration-3+ with Modernized Sensors and Components for an estimated cost of $10.5 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale on November 14, 2017.
Ten fragment określa pułap maksymalny kwoty zakupu dla całości systemu jednak bez wyszczególnienia co wchodzi w zakres zakupu. To jest spory błąd, a jak powinno to wyglądać pokazuje na przykład to oświadczenie o sprzedaży F-16 do Indonezji:

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/indonesia-regeneration-and-upgrade-f-16cd-block-25-aircraft

WASHINGTON, Nov. 17, 2011 – The Defense Security Cooperation Agency notified Congress Nov. 16 of a possible Foreign Military Sale to the Government of Indonesia for the regeneration and upgrade of 24 F-16C/D Block 25 aircraft and associated equipment, parts, training and logistical support for an estimated cost of $750 million.
Wracając do oświadczenia w sprawie Wisły:

The Government of Poland has requested to purchase phase one of a two- phase program for an Integrated Air and Missile Defense (IAMD) Battle Command System (IBCS)-enabled Patriot Configuration-3+ with Modernized Sensors and Components consisting of four (4) AN/MPQ-65 radar sets, four (4) engagement control stations, four (4) Radar Interface Units (RIU) modification kits, sixteen (16) M903 Launching stations adapted, eighteen (18) Launcher Integrated Network Kits (LINKs) (includes two (2) spares), two hundred and eight (208) Patriot Advanced Capabilty-3 (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE) missiles, eleven (11) PAC-3 MSE test missiles, IBCS software, two (2) future operations – IBCS Engagement Operations Centers (EOCs), six (6) current operations-IBCS EOCs, six (6) engagement operations-IBCS EOCs, fifteen (15) Integrated Fire Control Network (IFCN relays, four (4) Electrical Power Plants (EPP) III, and five (5) Multifunctional Information Distribution Systems/Low Volume Terminals (MIDS/LVTs). Also included with this request are communications equipment, tools and test equipment, range and test programs, support equipment, prime movers, generators, publications and technical documentation, training equipment, spare and repair parts, personnel training, Technical Assistance Field Team (TAFT), U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics support services, Systems Integration and Checkout (SICO), field office support, and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $10.5 billion.
I tu pojawia się problem że o ile kwota 10,5 miliarda dolarów dotyczy pułapu kosztów całości programu to z języka wynikają dwie sprawy.

Po pierwsze w oświadczeniu - a więc w odpowiednim dokumencie przekazanym Kongresowi - pojawia się wyszczególnienie zakresu zakupu tylko dla fazy pierwszej. Oznacza to nie, że te 10 miliardów kosztuje faza pierwsza, bo wprost napisano że cały program, ale że nie wiadomo co wchodzi w zakres fazy drugiej. Równie dobrze może wejść słynne już pompowanie kół.

Po drugie, na końcu oświadczenia pojawia się następujący bardzo ważny fragment fragment:

The prime contractors will be Raytheon Corporation in Andover, Massachusetts, Lockheed-Martin in Dallas, Texas, and Northrop Grumman in Falls Church, Virginia. The purchaser requested offsets. At this time, offset agreements are undetermined and will be defined in negotiations between the purchaser and contractors.
Zwracam uwagę na to kto będzie negocjował offset.

Ten fragment, w połączeniu z brakiem wyliczenia zakresu całego dwu-fazowego programu zakupu o pułapie 10,5 miliarda dolarów oznacza, że Amerykanie uzyskują całkowitą przewagę w negocjowaniu offsetu i ceny za fazę drugą. Mogą dowolnie zawyżać koszt elementów i technologii grając na swoją korzyść ponieważ od ich wsparcia będzie zależała zgoda Kongresu na dodatkowe elementy "programu" nie uwzględnione w w/w oświadczeniu. Oznacza to że w zależności od zasobności kiesy nabywcy mogą albo sprzedać bez offsetu kolejne elementy tak by dobić do kwoty, lub zawyżyć offset tak by obecny zakres "fazy pierwszej" uczynił "fazę drugą" praktycznie niemożliwą. To z kolei daje wyjście MON który powie że co prawda nie kupiliśmy tego co chcieliśmy, ale zapłaciliśmy mniej niż miało to poczatkowo kosztować. Jest to jednak bardzo kiepskie koło ratunkowe dla MON bo w zasadzie niczego nie ratuje, poza tym że faktycznie mogli podjąć jedną z kilku niekorzystnych dla Polski decyzji.

Jest to elementarny błąd negocjacyjny, ale według mnie nie jest on wynikiem przypadku. Tu mam ogromną nadzieję że moderacja nie usunie tego co napiszę powołując się na "bez polityki" bo to ważny wniosek który trzeba tu uwzględnić, a który wskazuje nie tyle na politykę ile na zależności osobowe w firmach i instytucjach negocjujących program Wisła. W prowadzeniu negocjacji pomagały ministerstwu m.in. takie instytucje:

https://pulaski.pl/programy/bezpieczenstwo-i-obronnosc/

Należy przewinąć do miejsca w którym pojawiają się "partnerzy i sponsorzy" czyli "Instytucje, które wsparły finansowo projekt badawczy lub wydarzenie w ramach programu w latach 2015-2017 zgodnie z polityką swobody intelektualnej Fundacji."

http://www.thepotomacfoundation.org/experts/

Założyciele fundacji to panowie Braddock, Dunn i McDonald, którzy założyli fundację w 1988, a których firma Braddock, Dunn & McDonald ma następującą historię: https://en.wikipedia.org/wiki/Braddock_Dunn_&_McDonald

Nazwy podmiotów ujętych w oświadczeniu są na zielono dla porównania z nazwami które można odnaleźć w linkach. A dla odnalezienia wątku polskiego należy przewinąć do miejsca w którym są "senior fellows i conseulors" i porównać z listą ekspertów Fundacji Pułaskiego oraz Narodowego Centrum Studiów Strategicznych (organizacja macierzysta Tomasza Szatkowskiego). Wspomniane osoby to prawnicy, czyli osoby kompetentne w sporządzaniu umów.

Ta informacja powinna według mnie pójść szerokim echem w mediach, żeby program nie zakończył się całkowitym fiaskiem z racji priorytetu dla interesu w/w firm jaki został ujęty we wstępnych uzgodnieniach. Obawiam się jednak że niestety tak się nie stanie i musimy liczyć na szczęście i kompetencje zespołu negocjującego drugą fazę zakupu nie posiadając żadnych instrumentów przetargowych.

Czyli szanowni państwo, na razie wygląda na to że zostaliśmy zrobieni jak dziecko. Rumuni przeprowadzili swoje postępowanie dużo lepiej i na HIMARS i na Patriota.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

O samym zakresie zamówienia:

Integrated Air and Missile Defense (IAMD) Battle Command System (IBCS)-enabled Patriot Configuration-3+ with Modernized Sensors and Components

  • (4) AN/MPQ-65 radar sets,
  • (4) engagement control stations,
  • (4) Radar Interface Units (RIU) modification kits,
  • (16) M903 Launching stations adapted,
  • (18) Launcher Integrated Network Kits (LINKs) (includes two (2) spares),
  • (208) Patriot Advanced Capabilty-3 (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE) missiles,
  • (11) PAC-3 MSE test missiles,

Warto zauważyć że chcemy zakupić tylko pociski PAC-3 MSE i ani jednego pocisku do zwalczania celów na większych zasięgach. Nawet Rumuni kupili 56 GEM-T.

  • IBCS software,
  • (2) future operations – IBCS Engagement Operations Centers (EOCs),
  • (6) current operations-IBCS EOCs,
  • (6) engagement operations-IBCS EOCs,
  • (15) Integrated Fire Control Network (IFCN relays),
  • (4) Electrical Power Plants (EPP) III,
  • (5) Multifunctional Information Distribution Systems/Low Volume Terminals (MIDS/LVTs)

A tu trochę publicznej informacji ze strony producenta:

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/IBCS/Pages/default.aspx

S-280 Engagement Operations Center

Cały system

Tak wygląda schemat systemu IBCS



Z powyższej listy wynika, że w zakresie "fazy pierwszej" będziemy w stanie rozlokować 15 niezależnych baterii i sensorów, gdyż każde takie stanowisko wymaga przekaźnika IFCN (15szt.). Jeżeli dobrze rozumiem podział na "future", "current" i "engagement" operations to moduły EOC mają swoje role, które nie są domyślnie wymienne co może oznaczać że będą grupowane np."current"+"engagement", podczas gdy "future" jest dla AEW ale z grafiki poniżej wynika że EOC nie będą musiały być spięte przez IFCN. Spekuluję teraz, ale wydaje mi się, że oznacza to iż możemy w ramach w/w zamówienia wystawić baterie w ilości 6 (EOC, engagement), sensory w ilości 6 (EOC, current) i stanowiska wyrzutni lub sensorów w ilości 15 (IFCN). W zamówieniu mamy 4 radary AN/MPQ-65 i 16 wyrzutni M903 czyli po zużyciu modułów domyślnych zostają nam: 2 EOC na sensory i 5 IFCN na sensory i wyrzutnie na "fazę drugą" o ile nie uda się dokupić więcej w negocjacjach. Natomiast będzie można tam zapewne wpiąć Homara i/lub Narew (na którą nie wystarczy już pieniędzy). Jeżeli HIMARS jest obsługiwany to kłania się też metoda pojęcia decyzji o wyborze systemu HIMARS w programie Homar - co, jak i dlaczego.

Powyższy schemat pokazuje też jak dalece posuniętą integracją wszystkich systemów US Army jest IBCS. Oznacza to że uzbrojenie amerykańskie stanie się najbardziej kompatybilnym typem uzbrojenia w WP, jeżeli IBCS będzie promowany jako standard. To tłumaczyłoby dlaczego tak ogromny nacisk położono na sprzedaż IBCS - wybór tego systemu bardzo ułatwia specyfikację amerykańskiego uzbrojenia z uwagi na zgodność z systemem. Są dwie strony w tych negocjacjach i jedna z nich myśli bardzo intensywnie. Nie jest to jednak strona nasza.
 

·
Registered
Joined
·
1,968 Posts
Warto pamiętać, że mowa jest o sumach netto. Trzeba dodać 23%, czyli kilka ładnych miliardów. Brak kosztów offsetu, a te też będą duże. W końcu ktoś obiecał 50%:lol:
Kluczem do ceny będą nie nasze sukcesy negocjacyjne, ale to, co zostanie opracowane dla US Army (i kiedy). Za każde odstępstwo od konfiguracji US płacimy my.
Pozostaje jeszcze jedno pytanie. Zakres cięć w celu doprowadzenia programu do naszych możliwości finansowych.
 

·
GORSZY SORT
Joined
·
3,412 Posts
Kupujemy caly ten staff by moc wystrzelic 208 pociskow. Wychodzi ze koszt wystrzelenia jednego to 177 mln pln. Ile musilibysmy ich kupic by spadlo to do jakis realnych wartosci ? 2000? 4000?
 
  • Like
Reactions: Czerwony

·
Registered
Joined
·
1,845 Posts
Od jakiegoś czasu zaczęły spływać sygnały, że rachunek za fazę I Wisły będzie wysoki. Okazał się wyższy, niż zakładaliśmy i to mocno. Wkraczamy teraz w niezwykle istotną fazę negocjacji oraz decyzji, w której możemy stracić lub zyskać bardzo wiele. Postawiliśmy się w bardzo złej sytuacji negocjacyjnej. Widać to ewidentnie w sformułowaniu oferty i pozostawieniu kolosalnie dużej interpretacji kwot na miliardy USD.

To, jakie działania podejmie MON i nasz rząd w odpowiedzi na LoA będzie determinowało, czy stracimy grube miliardy USD, czy nie. Na prawdę grube. Będzie determinowało sukces lub porażkę Wisły oraz implikowało mocno Narew.

Za obecny stan odpowiada zarówno poprzedni, jak i obecny rząd, IU i MON. Odpowiada za to PGZ. Patrząc obiektywnie z boku nie mieliśmy środków na to, co chcieliśmy kupić. 30 mld PLN nie wystarcza na to, co zadeklarowaliśmy, że chcemy (poprzednio i teraz). Ponieważ jednak kwota do wydania wydawała nam się gigantyczna, zaczęliśmy naiwnie oczekiwać, że w tym kontekście staliśmy się ważnym graczem i należy nam się wielki offset. Zaczęło się więc eskalowanie chciejstwa. Potrzebnego i całkiem zbędnego, bo przecież przemysł traktuje offset jako darmowa kopalnię kasy i technologii, którą potem niekoniecznie trzeba spożytkować, za którą PGZ nie płaci. Stąd też pojawiło się: DAJ. Daj! Daj! Daj!

Sformułowania zapisów z komunikatu DSCA są takie, że eufemistycznie ujmując, "zostaliśmy rozegrani", "zostaliśmy wpuszczeni w kanał". Strona amerykańska jest twardym przeciwnikiem występującym z pozycji siły, nasza jest słaba negocjacyjnie i prawniczo. Amerykanie chcą na tym zarobić i nic nie ma do tego sympatia / interes bezpieczeństwa wspólnego. Korporacje są bezduszne i nastawione na zysk. Cała reszta, to frazesy i papka propagandowa. Teraz wyłożono karty na stół i okazało się, że za fanaberie, chciejstwo trzeba zapłacić i to słono.

Jeszcze raz powtórzę, podział Wisły na dwie fazy negocjowane liniowo jedna po drugiej z przesunięciem czasowym rzędu roku jest wyjątkowo niekorzystna dla naszego kraju. Negocjacyjnie nie możemy na tym wygrać, a stracić miliardy USD. Dosłownie.

Skąd w ogóle podział na dwie fazy się wziął? Głównie są to dwa czynniki.

Pierwszy, po za nami, system, którego oczekujemy jeszcze nie istnieje, dopiero się tworzy. Kluczowe jest tutaj IBCS oraz radar 360 stopni. To czynniki, na które nie mamy wpływu, możemy jedynie zrezygnować z nowoczesnej wersji, ale to nie wchodzi w grę. To, w jakim kształcie widzimy Wisłę ma sens i jest podejściem przyszłościowym, pakujemy się w ten system na najbliższe kilkadziesiąt lat i musimy to zrobić nowocześnie, a nie ze schyłkową wersją. Jednak realne ramy czasowe są takie, że IBCS wejdzie operacyjnie prawdopodobnie w okolicach 2019-2020, radar 360 stopni w okolicach 2024-2026. Nie przeskoczymy tego. Wisła weszła w obecną fazę się za późno (wtedy stara wersja systemu), albo za wcześnie. Nasza strona negocjuje również nowy efektor, rakietę Sky Ceptor. Dodam, że ta rakieta oficjalnie nie wchodzi w amerykańskiego patriota i jak do tej pory rząd USA nie ogłosił chęci zakontraktowania tego efektora. To kluczowy efektor LCI dla nas.

Drugi czynnik, to nacisk strony polskiej, aby Wisła pojawił się jak najszybciej. Stąd próby wyjścia z impasu poprzez rozwiązania pomostowe. Poprzez podział projektu na dwie fazy. Dochodzi do tego kontekst polityczny. Chęć wykazania się sukcesem i zapewnieniem Polsce ochrony antyrakietowej i przeciwlotniczej. Stąd padło wiele deklaracji, stąd też, jako projekt kluczowy dla bezpieczeństwa projekt, Wisła stała się obiektem przepychanek politycznych i wielu deklaracji na wyrost.

Co tracimy podpisując LoA na etapie fazy I:
- możliwość skutecznej negocjacji cenowej i offsetowej na etapie fazy 2, tracimy na tym potencjalnie dużo finansowo, to rząd miliardów, a nie setek milionów,
- nie znamy kwoty całości projektu,
- o wielu rozwiązaniach oraz offsecie nie możemy rozmawiać na tym etapie, gdyż wchodzą w fazę 2 programu - to kluczowe GaN i technologie radarowe - wybór przyszłego radaru decyduje z jakim oferentem będzie nbegocjowane pozyskanie technologii (obecnie są 3 firmy startujące w przetargu), czy efektora Sky Ceptor, siła rzeczy możemy zostać zaskoczeni kosztami lub niższym zakresem polonizacji,
- wymuszamy ofertę cenową na nie zatwierdzone ostatecznie komponenty sprzętowe i software'owe IBCS, siłą rzeczy dla bezpieczeństwa oferenta cena jest wówczas zawyżana,
- kupujemy niepotrzebnie 4 radary sektorowe AN/MPQ-65 wraz z serwisem, logistyką, szkoleniami, pozostajemy potem z nimi i w efekcie w przyszłości albo będziemy mieli 4 Jednostki Ogniowe (JO, z angielska Fire Units / FU) sektorowe, a nie dookólne lub zostanie dokupionych dodatkowo 4 radary 360 stopni, a AN/MPQ-65 staną się radarami uzupełniającymi na krytycznych odcinkach,
- pozorne przyspieszenie Wisły, siedzimy okrakiem dla 2 baterii / 4 JO na starym systemie (kontekst obiecanych na 2019 baterii bez IBCS) - 4 JO z radarami sektorowymi i drogimi efektorami zabezpieczą tylko niewielki obszar (dokładnie 4 obszary z 16 możliwych),
- koszty szkolenia wzrastają, inaczej będzie wyglądała wersja docelowa systemu.

Co wiemy:
- offset to nie free lunch,
- kluczowy efektor Sky Ceptor - nie otrzymamy technologii produkcji silnika rakietowego do tej rakiety, nie otrzymamy technologii produkcji jej głowicy i algorytmów detekcji i sterowania tej głowicy,
- nic nie wiemy nt. negocjacji w kluczowym obszarze technologii radarowej opartej o GaN - wchodzi to w fazę II,
- Wisłą nie zapewnimy możliwości zbudowania samodzielnie Narwii - nie będziemy dysponowali technologią do budowy we własnym zakresie (licencji) na efektor do Narwii, zależność od IBCS, technologia GaN o ile wejdzie, to jest to perspektywa co najmniej 5 lat.

Uważam, że w interesie kraju nie można podpisać LoA na tym etapie. Nasz rząd / MON powinien podziękować za ofertę, negocjować warunki fazy I po czym zawiesić fazę I i delikatnie wyjaśnić, że decyzja zostanie po przedstawieniu LoA do fazy II i zostanie negocjowana całościowo.
Na etapie wysyłania LoR do drugiej fazy musimy również poprosić o aktualizację LoA na fazę I albo sformułować LoR na fazę I i II łącznie. Uzyskamy dzięki temu zupełnie inną pozycje negocjacyjną.

Przepraszam za pewną górnolotność, ale teraz jest czas, gdy należy stanąć ponad preferencjami / antypatiami politycznymi, zrezygnować z ujadania, wrzucania sobie do ogródka złośliwości, partykularnych wojenek prywatnych. Teraz należy stanąć ponad podziałami i spróbować wpłynąć rzeczową i merytoryczną dyskusją na decyzje, które zapadną w kontekście Wisły, a w tle Narwii. Ujadaniem nie wpłyniemy jako czynnik opiniotwórczy na cokolwiek. Podobnie z publicystami, apeluję, aby wspiąć się teraz ponad podziały.

Nie są w tej chwili ważne deklaracje czasowe, że coś się pojawi do 2019, że jesteśmy bezbronni. Bezbronni będziemy jeszcze przez wiele lat. 2 baterie tego nie załatwią, 8 baterii Wisły też, aczkolwiek zamkną pewien etap. Narew jest równie kluczowa i dopiero obydwa programy zamkną temat na pewien zakres i skalę zagrożeń (ale nie wszystkie, musimy mieć tego świadomość). Nie przeskoczymy pewnych rzeczy, taki czas zmiany generacyjnej podejścia do OPL i OPR. Rok w jedną, czy w drugą stronę w kontekście następnych kilkudziesięciu lat oraz potencjalnej utraty kilku miliardów USD nie gra takiej roli i należy wstrzymać Wisłę i przestać to wytykać obecnemu MON / rządowi. Negocjowanie obydwu faz jest w inteteresie nas wszystkich i apeluję o zrozumienie i odpuszczenie walki politycznej przy tym. Taki konsensus społeczny i zawieszenie broni w tym temacie.

Otwiera się za to jedyna okazja, aby wynegocjować sensownie Narew. Najbardziej sensownym efektorem jest CAMM-ER, a MBDA UK wykazuje ostatnio aktywność i chęć pełnej polonizacji produkcji efektora. Dla tego koncernu otwiera się rok okienka, gdzie mogą wygrać Narew w Polsce ze swoimi tysiącami efektorów na licencji. Mogą to zyskać lub stracić. To również bat na RTN w kontekście Sky Ceptora. RTN może stracić szansę na uproszczonego Sky Ceptora do Narwii. To są miliardy dolarów. Oczekuję, że ten rok oczekiwania na Wisłę zostanie spożytkowany na pozyskanie Narwii. Na etapie odpowiedzi na LoA powinny już być delegacje do MBDA i rozmowy na ten temat.

-----------------------

VAT- tak, to 23% ale to dla naszego rządu pieniądze wirtualne, przekładane z jednej, do drugiej kieszeni. Natomiast jest to koszt. Bo jeśli deklarujemy 30 mld PLN brutto, to realnie mamy do wydania na to: 24,39 mld PLN. trzeba o tym pamiętać.

-----------------------

Mówi się nieoficjalnie (za M. Świerczyńskim) , że IBCS to ok. 3 mld USD. To bardzo dużo, IMO za dużo. Tak, jak jestem za IBCSem (inaczej, ze ideą IBCSa), tak 3 mld to na prawdę dużo nawet, jeśli w fazie I jest całość IBCSa Wisły.

-----------------------

Wart jest również odnotowania fakt, że w ofercie dla Jednostki Ogniowej JO (Fire Unit FU) jest standardowa liczba wyrzutni 4. Do tej pory była mowa, że polska konfiguracja baterii to 2 JO, każde JO zawiera radar oraz 3, a nie 4 wyrzutnie.

8 baterii = 16 JO, jeśli zakładamy w każdej JO jedną wyrzutnie opartą o PAC-3 MSE, wówczas zakupujemy właśnie 16 wyrzutni z PAC-3 MSE.

Mamy dwie możliwości.
- JO będzie posiadała 3 wyrzutnie - 1 PAC 3 MSE i 2 Skyceptor,
- JO będzie posiadała 4 wyrzutnie - 1 PAC 3 MSE i 3 Skyceptor.

16 wyrzutni M903 na koniec zostanie rozparcelowanych po wszystkich JO.
Jeśli pójdziemy w fazę 1 i zakupimy 2 baterie z 2 JO każda, to w początkowej fazie JO będzie posiadała 4 wyrzutnie. W drugiej fazie w zależności od wariantu JO 3 lub 4 wyrzutniowa, będzie odpowiednio to rozmieszczane.

Jeśli ktoś jest pewien, czy docelowo w JO będą 3, czy 4 wyrzutnie, proszę o potwierdzenie, jak ma to wyglądać docelowo.

-----------------------

208 rakiet PAC-3 MSE na 16 wyrzutni. To ma być podobno na całość Wisły. Policzmy zatem. Na wyrzutni M903 mieści się 12 PAC-3 MSE. 16 x 12 = 192 rakiety.
208 - 192 = 16. Mamy więc na jedno strzelenie z każdej JO 12 rakiet PC-3 MSE oraz słownie 1 rakietę zapasową. Jedna rakieta PAC-3 MSE to koszt podobno rzędu 4,5 mln USD. 208 x 4,5 = 936 mln USD = 3 426 mln PLN.

Skromnie, to mało powiedziane.

Rakiety Sky Ceptor - przy założeniu 2 wyrzutni na JO będzie ich 24 na JO, czyli 16 x 24 = 384 + po jednej zapasowej, czyli + 32 = 416. Szacunkowy koszt Sky Ceptora to 450 - 900 tys. USD. Podobno koszt Sky Ceptora to 1/5 kosztu PAC-3 MSE. Przyjmę więc 0,9 mln USD. Mamy więc 416 * 0,9 = 374,4 mln USD = 1 370 mln PLN.

Proporcja kosztów za pociski to 71% PAC-3 MSE, i 29% za Sky Ceptora przy wskazanych wyżej ilościach efektorów.

Nie mamy praktycznie żadnych zapasów efektorów w tych wyliczeniach.

Jeśli ktoś dysponuje bliższymi rzeczywistości cenami, proszę o korektę.
 

·
Registered
Joined
·
1,968 Posts
VAT- tak, to 23% ale to dla naszego rządu pieniądze wirtualne, przekładane z jednej, do drugiej kieszeni.
Dla państwa może i są wirtualne, ale dla budżetu MON już nie, bo stanowią dla niego realne obciążenie.
Tak naprawdę wszystko jest kwestią priorytetów. 500+ to rocznie ponad 20 mld. PLN.

Uważam, że w interesie kraju nie można podpisać LoA na tym etapie.
Zgadza się. Wynika to z zasad funkcjonowania FMS i ze stanu przejściowego w US Army, chociażby w kwestii radarów 360. Za każde odstępstwo od aktualnie dostępnej konfiguracji US płacimy my (B+R). Przy odrobinie szczęścia może się okazać, że my finansujemy prace dla nich. Wolałbym, żeby było odwrotnie. Kolejna sprawa to dalszy rozwój/modernizacja. Tam gdzie system będzie kopią rozwiązań US, istnieje szansa jego modernizacji wraz z programami w USA. W przypadku braku zgodności i systemu w wersji PL, za wszystko płacimy sami.

Edit:
Jeszcze dwie sprawy.
1. Dojdą koszty bankowo-finansowe. Trochę tego będzie.
2. Ryzyko kursowe. Jeśli PLN/USD drgnie, to budżet MON zawali nam się na głowę. Ten program jest tak kosztowny, że ze względów bezpieczeństwa powinien być finansowany poza MON, w podobny sposób, co zakup F-16.
 
53121 - 53140 of 70122 Posts
Top