SkyscraperCity banner

18181 - 18200 of 18241 Posts

·
Registered
Joined
·
917 Posts
[QUOTE='[BÉTON!BRUT!][/QUOTE]

Nie za bardzo rozumiem, co to znaczy 'chodzi o to, żeby zawłaszczyć przestrzeń miejską dla siebie poprzez wygradzanie całych przecznic'. Czy aktywiści proponują wydzielenie stref pt. 'tylko dla aktywistów miejskich', czy może jednak mają być one dla mieszkańców. Aa przepraszam, zapomniałem. Mieszkańcy Mokotowa nie mieszkają tam dlatego, że jest ładnie, dlatego, że jest bezpiecznie, że jest porządek, tylko.. właściwie nie wiadomo po co tam mieszkają, skoro i tak wszystko sprowadza się do miejsca parkingowego i do 'w Warszawie nie da się poruszać inaczej'. To może jednak Mokotów zasiedlić ludźmi, którzy bardziej docenią okolicę, którą by zamieszkiwali; a tych, dla których życie poza mieszkaniem to samochód do wożenia siebie i bombelków
rzeczywiście wyprowadzić na Białołękę (albo gdziekolwiek)?
Jeśli dzieci (nie mam własnego, dziesięciolatka dziewczyny od zawsze wożę metrem, tramwajem albo chodzimy na piechotę) miałyby mnie zmienić w takie samochodowe zombie, których pełno jest i we wspólnocie na Wierzbnie (klaszczą w ręce z powodu każdego wycinanego drzewa modląc się, żeby nie zrobili nowego nasadzenia, tylko można było w błoto po nim wjechać autem), to chyba zacznę optować za antynatalizmem.
 

·
Registered
Joined
·
18,455 Posts
O ile jestem wszystkimi rękami za tym, żeby rozwijać komunikację zbiorową (sprawdzić, czy nie ma epidemii wirusa...), o tyle nie uważam za właściwą drogę do tego podejście "zlikwidujmy miejsca parkingowe, to ludzie pozbędą się samochodów". Owszem, dobre może być podniesienie kosztów trzymania pojazdu (zwłaszcza drugiego i trzeciego), ale nie uniemożliwienie parkowania w pobliżu miejsca zamieszkania. Jeśli już gdzieś ograniczać parkowanie, to w miejscu pracy, do którego można dojechać zbiorkomem.
 

·
Registered
Joined
·
1,598 Posts
Podawanie liczby mieszkańców ma taki sam sens jak podawanie powierzchni administracyjnej. Nawet biorąc pod uwagę obie te wielkości wciąż nic nie wiemy. Uwarunkowania są bardzo różnorodne - góry , rzeki struktura społeczna.

http://zm.org.pl/?a=war_jak_cop-195
 

·
Moderator
Joined
·
22,202 Posts
Podawanie liczby mieszkańców ma taki sam sens jak podawanie powierzchni administracyjnej. Nawet biorąc pod uwagę obie te wielkości wciąż nic nie wiemy. Uwarunkowania są bardzo różnorodne - góry , rzeki struktura społeczna.

http://zm.org.pl/?a=war_jak_cop-195
Udzielam się w internecie od kiedy ten istnieję i jeszcze nie widziałem tak głupiej manipulacji. Najpierw dzielimy Warszawę na dwa (bo biedaki z Pragi się nie liczą, bo nie), potem bierzemy kilka dzielnic z lewobrzeżnej Warszawy i wychodzi nam, że Warszawa to taka Kopenhaga.

Mieszkałem w Kopenhadze. Oczywiście w porównaniu skrzętnie pomijamy rozbudowane metro, sieć bezkolizyjnych zjazdów na parkingi w centrum i autostrady oplatające całe centrum bliżej niż Marynarska, w tym cztery pierścienie autostradowych obwodnic w mieście porównywalnym z Krakowem.

Poza tym mój argument był zupełnie inny.

Ograniczenie ruchu indywidualnego do zera spowoduje, że ceny mieszkań w centrum eksplodują i młode rodziny z dziećmi nie będzie stać na stolicę. Tak właśnie jest w Kopenhadze, gdzie młodych ludzi po prostu nie stać na mieszkanie.

Ceny mieszkań w Kopenhadze:



Polacy wychowali się za komuny, dlatego nie wiedzą jeszcze, że całe życie się pracuje na mieszkanie i te pozostają całym majątkiem jaki gromadzimy przez całe życie. Zmiany wokół domu powodują, że nagle nasze majątki skaczą w górę lub w dół o wiele lat ciężkiej pracy, w zależności od tego czy dojazd się poprawia czy pogarsza. Dlatego wcale nie dziwi, że mieszkańcy Mokotowa chcieliby całkowicie zablokować swoją dzielnicę, żeby biedaki z Pragi nie przyjeżdżały, a najlepiej, to żeby na moście łazienkowskim sprawdzali wizy. Prywatyzacja przestrzeni miejskiej.

Do tego last but not least - kup w Kopehadze cokolwiek do jedzenia - z powodu ograniczonego transportu ceny żywności i usług są z kosmosu.

Tyle tylko, że Kopenhaga może się odizolować od tego co się dzieje w reszcie kraju, bo stanowi 50% całego kraju. U nas Warszawa jest hubem o wiele większego kraju. Śledząc dyskusję o biedabusikach i pekaesach jeżdżących do centrum zrozumiałem, że możemy się obudzić w znacznie gorszym społeczeństwie niż dzisiaj - bo zachciało nam się żeby było "estetycznie".
 

·
WUNGIEL
Joined
·
778 Posts
Ja to mam taką refleksję o parkowaniu, godną elaboratu.
W Wiedniu są strefy krótkiego parkowania.
W ściślejszym centrum maksymalny czas parkowania 2h (od 9 do 22);
w dalszych dzielnicach 3h (od 9 do 18).
W nocy darmo. Do tego dużo płatnych parkingów podziemnych.
Każdy większy plac/boisko jest transformowane na parking podziemny przez inwestorów Panów Generujących PKB, bo Im się to opłaca.
W strefach można darmo parkować 15 minut.
Weryfikacja? Parkując skreślasz od której na bilecie parkingowym. Kolor biletu to czas. Sprawdzają.

Ten system wymusza rotację, miejsca w centrum służą załatwianiu spraw.
Jednocześnie bez problemowo można parkować "u siebie" w nocy.

Co więcej, są tanie parkingi na obrzeżach (Pak&Ride), w których można całodobowo zostawić wozidło i pośmigać zbiorkomem.

A w Warszawie jest tyle abonamentów ile dostępnych miejsc, cena za parking na powierzchni jest niższa niż za podziemny (brak możliwości generowania PKP z parkinów podziemnych), Pakr&Ride zamykają się na 2h w ciągu doby żeby nie dało się tam zostawić wozidła na parę dni.

Całodobowe są tylko Młociny II. Jest też Stadion ale to w środku miasta.
Może węzły komunikacyjne Mory i Lazurowa, które nie powstaną też będą miały całodobowe parkingi. Jest jeszcze całodobowy w Legionowie przy PKP. Przydałoby się jeszcze przy S8/Głębockiej pod warunkiem że tramwaj do metra, przy węźle Marsa pod warunkiem ze tramwaj (lub metro :lol:), i na końcu tramwaju w Wilanowie przy S2.

Czemu nie ma zwykłego P+R przy PKP Gołąbki? Tylko dlatego że to już za miedzą?
Dalej: Ul. Puławska i równolegle do niej tory - brak P+R od Piaseczna do Warszawy. Zero*.
Potok jadący Płochocińską i PKP Żerań* - wielki teren między torami do dyspozycji, jest jakiś mikroparking, w zasadzie dziadoparking.

Jest też Zacisze. Za darmo stacja na torach. Stworzenie ludzkiego dojścia od strony osiedla zajęło Miastu 6 lat. 140m prostej drogi z chodnikiem. 6 lat od otwarcia stacji. :bash:
I oni jeszcze mówią że aktywnie wspierają zbiorkom.

*Podobno bedom w 2022
 

·
Wizzard
Location: ChGO
Joined
·
1,154 Posts
Wiedeń spoko, tylko pamiętajmy. We Wiedniu jeden mieszkaniec ma 0,374 samochodu, a w Warszawie 0,715.
Takoż we Wiedniu jest 5 linii metra i do tego SKM z taktem co 2 minuty (serio pociągi na głównej magistrali jeżdżą częściej niż metro), a w Warszawie półtora metra i awarie na Warszawskim Węźle Kolejowym.
Następnie, we Wiedniu jest gęste miasto, a w Warszawie 100 Lat Planowania.

Więc powtórzę rzeczy które już pisałem. Po pierwsze życiem i cywilizacją jest w mieście bezkolizyjny transport szynowy, bez tego ani rusz. Po drugie zaś, polskie miasta to pod względem infrastrukturalnym chlew gównem obsrany i niezbędny jest wielomiliardowy program rozbudowy infrastruktury transportowej w metropoliach. Takiego programu jednak nie będzie, bo się to politycznie nie opłaca.

Jeszcze edit: We Wiedniu maja tylko 50 lat planowania :( : https://raum.tuwien.ac.at/50_jahre_raumplanung/
 

·
Moderator
Joined
·
22,202 Posts
We Wiedniu jeden mieszkaniec ma 0,374 samochodu, a w Warszawie 0,715.
To również efektowny efekt statystyczny wynikający do niedawna z braku zachęt do wyrejestrowywania samochodów plus samochody flotowe jeżdżące po całej Polsce.

Jeśli wierzyć statystykom, tak dobrze zmotoryzowanym nie żyło się w Polsce jeszcze nigdy. Jak wynika z danych Głównego Urzędu Statystycznego po polskich drogach porusza się już blisko 30 mln pojazdów silnikowych.

A w niej możemy znaleźć wiele "kwiatków". Np. 38 tysięcy wciąż zarejestrowanych w naszym kraju samochodów marki Syrena albo 65 tysięcy samochodów marki Żuk... Razem to już jest 100 tys. pojazdów, które tak naprawdę, dawno przestały istnieć.

Większe wrażenie robi jednak liczba niespełna 7 milionów samochodów, które od 8 lat nie pojawiły się na stacji kontroli pojazdów, a więc zapewne dawno wyszły już z eksploatacji.


https://motoryzacja.interia.pl/raporty/raport-polskie-drogi/wiadomosci/news-klamstwa-i-statystyka-ile-aut-jezdzi-po-polsce,nId,2905818
 

·
Wizzard
Location: ChGO
Joined
·
1,154 Posts
To również efektowny efekt statystyczny wynikający do niedawna z braku zachęt do wyrejestrowywania samochodów plus samochody flotowe jeżdżące po całej Polsce.
Bardzo możliwe, ale po pierwsze we Wiedniu też zapewne mamy artefakty zawyżające wskaźnik, bo to w końcu metropolia o znaczeniu ponadkrajowym, po drugie zaś jak by nie ustawiać korekty, to i tak wyjdzie że w Warszawie nie może nie być dużo więcej samochodów.

W ogóle we wspomnianym przez ciebie Amsterdamie mają poniżej 0,3. Czyżby pół miasta popyla tylko na rowerach i piechotą?...

W ogóle mowa że posiadanie dzieci wymusza posiadanie samochodu. No wymusza w kraju 100 Lat Planowania, jak człek mieszka w domku pod lasem albo na Ekskluzywno Białołęko czy innych Odolanach/Skoroszach/Zawadach. A ja mieszkam tak, że mam przedszkole i podstawówkę 150 metrów od bloku, dwie kolejne podstawówki 400 metrów, liceum/technikum po drugiej stronie ulicy i kolejne liceum 600 metrów. Więc na moim osiedlu spokojnie bez samochodu ogarniesz.
Natomiast w lokalach usługowych w pawilonie obok się otworzyły dwie filie przedszkolne dla nieszczęśników z nowego osiedla niedaleko, którzy jednakże muszą drałować na piechotę kilkaset metrów z bombelkiem, więc pewnie wolą podwieźć...
 

·
Registered
Joined
·
1,598 Posts
Beton:
Kopenhaga i Warszawa nie są wyspami. Granice administracyjne nie powodują, że dany obszar w pewnym miejscu nagle się zmienia. System komunikacji w Warszawie nie kończy się na granicy miasta. Kopenhagę w granicach administracyjnych można porównywać do centralnych dzielnic Warszawy , a Warszawę do metropolii Kopenhaskiej. Ale widzę że wolisz obrażać niż zrozumieć.
 

·
Registered
Joined
·
332 Posts
To jest piramidalna bzdura.Warszawa to nie tylko miasto to kilkaset tysięcy ludzi codziennie wjeżdżających do miasta bo tu pracuje.Proszę sobie stanąć przy Radzymińskiej przy Młodzieńczej codziennie rano i sprawdzić jaki procent aut jadących w stronę centrum to jest WWL,WWE,WWY. Podtrzymuję zdanie że ta analiza jest niepoważna. Absolutną rację ma kolega rince1 który za warunek poprawy jakości życia i komunikacji podaje transport szynowy. Wie to absolutnie każdy kto chociaż okazjonalnie porusza się po światowych metropoliach (na własną rękę a nie wożony autokarem z przewodnikiem).To jest niesamowite że w Polsce wciąż chcemy wymyślać koło na nowo jakimiś naciąganymi porównaniami od czapy tak jak z tego linka.
 

·
Karbowy
Joined
·
3,479 Posts
To jest piramidalna bzdura.Warszawa to nie tylko miasto to kilkaset tysięcy ludzi codziennie wjeżdżających do miasta bo tu pracuje.Proszę sobie stanąć przy Radzymińskiej przy Młodzieńczej codziennie rano i sprawdzić jaki procent aut jadących w stronę centrum to jest WWL,WWE,WWY. Podtrzymuję zdanie że ta analiza jest niepoważna. Absolutną rację ma kolega rince1 który za warunek poprawy jakości życia i komunikacji podaje transport szynowy.
W odróżnieniu od Kopenhagi, Wiednia czy innych zachodnich metropolii mamy miasto w budowie i tak będzie jeszcze przez najbliższe 20-30 lat. Mieszkam tuż przy budowanej stacji metra C06 i codziennie rano przed domem na wielkim betonowym placo-chodniku parkuje około 20 samochodów pracowników budowy metra. Tylko, że oni nie dojadą zbiorkomem, bo każdy wyciaga z samochodu strój roboczy, przebiera się przy aucie, bierze walizę ze swoimi narzędziami i idzie do pracy Taką sytuację mamy praktycznie przy wszystkich budowach w Warszawie a jest ich niemało. Oczywiście deweloper mógłby zorganizować busik dowożący ludzi ze sprzętem z jakiegoś P&R ale już widzę jak to robi :(
 

·
Registered
Joined
·
627 Posts
Jeszcze dorzućmy ze nasz transport publiczny jest brudny (dopiero w związku z koronawirusem wielkie obwieszczenie - będziemy myć poręcze), punkty przesiadkowe wyglądają strasznie i do tego brodzenie w błocie / kałużach z koronnym hubem Wilanowska.
Do tego tłok, już nie jak za komuny ale jednak w Wiedniu tak nie ma
 

·
Registered
Joined
·
18,455 Posts
No tak, bo stroju roboczego nie można trzymać w szafce w pracy. Fajne są te wszystkie racjonalizacje niekorzystania ze zbiorkomu, jeszcze napiszcie, że szafę rackową wozicie ( (C) "Babcia"). Ja to doskonale rozumiem, też lubię dojechać autem, ale nie wymyślam do tego bzdurnych uzasadnień.

A przy tym wszystkim uważam warszawską komunikację za dobrą i coraz lepszą - przy wszystkich jej wadach i zapóźnieniach w rozwoju. I zachowania ludzi to potwierdzają - wbrew waszym zachwytom nad zbiorkomem w zachodnich krajach udział zbiorkomu w podróżach po Warszawie jest o połowę większy niż w Wiedniu i dwa razy większy niż w Berlinie.
 

·
prosto z ulicy wieści
quarantined
Joined
·
2,585 Posts
a ta w Warszawie na tle miast porównywalnej wielkości aglomeracji totalnie leży
Pytam po raz kolejny jakie masz na to źródło, bo z opinią się absolutnie nie zgadzam, a porównywanie kresek na mapie to trochę pierdololo.

Już pisałeś w którymś wątku o tym, że komunikacja jest na skraju działania. Nie jest, nie wiem w ogóle skąd ten głupi pomysł. Bo w godzinach szczytu jest tłoczno? Byłeś kiedyś w tym Londynie o którym piszesz? Bo jeżeli tak, to chyba łatwo wyciągniesz wniosek, że tam zbiorkom zaraz padnie, bo tłum taki, że ledwo idzie nogę wstawić.

Warszawa ma lata zapóźnień i fatalne połączenia międzydzielnicowe, bo wszystko pcha przez centrum, ale nadal jest to bardziej niezawodne niż jazda autem, chyba, że masz wyjątkowego pecha. Raz tego doświadczyłem mieszkając w tym mieście, przez ponad 10 lat, jak jeździłem z Bemowa na Czerską - wtedy tylko auto miało sens. Ale poza tym? Na Mordor pchać się autem? To już nawet jak jeździły tramwaje dwukierunkowe i przesiadki były do dupy to nie miało sensu, czysty masochizm, stać w korku przez godzinę nie wiadomo po co.
 

·
Moderator
Joined
·
22,202 Posts
No ta, teraz z Londynem porównanie. Najbardziej zapchanym mieście na świecie (Tokio i Szanghaj mają wydajniejsze metro).

Można sobie łatwo odpowiedzieć na to pytanie ile średnio zajmuje w Warszawie dotarcie do pracy. Dane z krajów OECD, średni czas dotarcia do pracy w kraju:



commuting times tend to be higher when public transit has a higher share of total trips. Public transit commuting trips are on average 30 to 40% longer time wise compared to automobile trips.
Możemy też dodać do tego, że ostatnio żartujemy sobie, że tu można minutkę poczekać, to tam.

Dodanie 20 minut do dojazdu do pracy jest odbierane jak obcięcie płacy o 20%:
https://www1.uwe.ac.uk/et/research/cts/researchprojectsbytheme/influencingbehaviours/commutingandwellbeing.aspx
 

·
Wizzard
Location: ChGO
Joined
·
1,154 Posts
wbrew waszym zachwytom nad zbiorkomem w zachodnich krajach udział zbiorkomu w podróżach po Warszawie jest o połowę większy niż w Wiedniu
Nie wiem jak to jest mierzone, ale danym tym nie ufam i uważam je za bullshit, przynajmniej bez uwzględnienia kontekstu.

Jednym wytłumaczeniem które mi się nasuwa jest takie, że we Wiedniu dużo więcej podróży odbywa się pieszo, bo zwyczajnie miasto jest tak gęste że wszędzie blisko. Ewentualnie na rowerach, gdzie w Warszawie infrastruktura ciągle fatalna a jechać po ulicy to zagrożenie życia często. Zakładam się jednak o każde pieniądze, że podróże z wykorzystaniem silnika zdecydowanie częściej się odbywają zbiorkomem niż w Warszawie.
 

·
prosto z ulicy wieści
quarantined
Joined
·
2,585 Posts
No ta, teraz z Londynem porównanie. Najbardziej zapchanym mieście na świecie (Tokio i Szanghaj mają wydajniejsze metro).

Można sobie łatwo odpowiedzieć na to pytanie ile średnio zajmuje w Warszawie dotarcie do pracy. Dane z krajów OECD, średni czas dotarcia do pracy w kraju:
Sam napisałeś o Londynie kilka postów temu (że mają tyle linii metra to mogą eksperymentować z drogami, czy coś w tym stylu). Skoro mówisz, że tak łatwo odpowiedzieć, to mi odpowiedz.

Jak na razie widzę tylko dane z EU, jakieś tam gadanie o czekaniu minutkę tu, minutkę tam, a zero konkretu na temat samego warszawskiego zbiorkomu. Sam mieszkałem w jakichś 10 lokalizacjach w Warszawie i dojazd powyżej 50 minut miałem w dwóch przypadkach - z dalekiego Bemowa i Płochocińskiej, przy granicy strefy biletowej. Wiem, że jest to anecdata, a nie dowód, no ale ciężar dowodu jest chyba po stronie osoby, która uparcie twierdzi, że warszawski zbiorkom jest na skraju załamania, nie?
 
18181 - 18200 of 18241 Posts
Top