[Warszawa] Kontrowersyjne rozbiórki na terenie Warszawy

30772 Views 157 Replies 68 Participants Last post by triazotan, 2 mo ago

arkadiusz

Discussion Starter · Nov 20, 2017 (Edited)

Potencjalnej "tematyki" wątku nie wyjaśniam szczegółowiej, bo chyba tytuł mówi wszystko dla każdego choć odrobinę znającego Forum

. Chodzi o te zagadnienia "rozbiórkowe", które już na pierwszy rzut oka NIE MAJĄ SENSU w "normalnych" wątkach - bo są czysto abstrakcyjne, teoretyczne, wyłącznie spekulatywne.

Natomiast co do samej idei istnienia takiego tematu... Oczywiście już pomysł na wątek jest kontrowersyjny i jeśli moderacja uzna, że należy go usunąć - przyjmę to z pokorą. Ale przed ew. wyrokiem proszę przynajmniej o wysłuchanie argumentów.

Uważam, że mamy, jako Forum, problem - i to o charakterze "systemowym" (wpływający zarówno na poziom merytoryczny, jak i zwykły komfort większości użytkowników).

hno: Wymienione w tytule kwestie wracają jak bumerangi, czego doskonałym przykładem są ostatnie dni - sprawa "rozbiórki PKiN-u" zdołała ZAŚMIECIĆ wątki:
- o Placu Defilad
- o wieżowcu w miejscu Pawilonu Emilia
- Hyde Park
- a nawet Hyde Park polityczny (ogólny i warszawski)
i nie wierzę, że to koniec - nawet, jeśli na moment przygaśnie... za chwilę ktoś znowu napisze jeden post i "dyskusja" odżyje na nowo w najmniej spodziewanym wątku.

hno:

Do takich problemów można podejść na dwa sposoby:
- udawać, że ich nie ma i ew. doraźnie próbować reagować, kasując część komentarzy/zamykając wątki (gdy sprawa przybiera już naprawdę katastrofalny obrót...)

- zaakceptować, że widocznie u pewnej części Forumowiczów istnieje taka silna potrzeba :nuts: - i spróbować ją niejako "skanalizować". Dobrą analogią będą hale handlowe na Placu Defilad - skoro nie dało się usunąć bazaru, to przynajmniej go odrobinę ucywilizowano. I tak samo odrębny temat nie jest rozwiązaniem bez wad - to kolejny wątek w morzu istniejących, plus pewnie będzie wymagał "szczególnego nadzoru". Ale nie chodzi o to, by znaleźć "idealne rozwiązanie" - bo takiego raczej nie ma.

Musimy po prostu odpowiedzieć sobie szczerze na jedno proste pytanie - co jest mniejszym złem: "większa ilość wątków" czy "chaos w już istniejących"...

Jeśli uważacie, że zaproponowane przeze mnie rozwiązanie ma sens i chcecie "ratować je przed skasowaniem" - dajcie lajk pod postem...

EDIT: Być może w tytule powinien być jednak "łagodniejszy" dopisek - zamiast "ban", "brig" - ale to też tylko propozycja.

See less See more

Reactions: 5

1 - 20 of 158 Posts

arkadiusz

Discussion Starter · #2 · Nov 20, 2017

... a jeśli traktujecie go jako całkowicie niepotrzebne mnożenie wątków, sądzicie, że jedyne rozwiązanie to "polityka 0 tolerancji" i nie da się zapanować (tzn. skutecznie moderować) nad taką dyskusją, skupioną w całości w jednym wątku - polubcie ten post (śmiało

- absolutnie nie twierdzę, że mam rację, w takich sprawach decydować powinna generalnie wola większości)

Może moderatorzy uwzględnią vox populi.

Reactions: 1

belmondziak

· #3 · Nov 20, 2017

^^ dobry pomysł, żeby wyssać te burzeniowe części innych tematów i złożyć w jeden konkretny wątek.

Reactions: 1

czago

· #4 · Nov 20, 2017

Pomysł wątku jak najbardziej ok, tylko że skoro o wyburzeniach dyskutowano w politycznym hydeparku to i tutaj wątek może być w którymś momencie uznany przez admina za polityczny i zabierający w nim głos userzy mający mniej niż 500 postów bezwzględnie zbanowani. Tak to tutaj działa, niestety.

Pandektes

· #5 · Nov 20, 2017

W miejscu PKiN mogłaby powstać nowoczesna dzielnica.

La Defense zajmuje 1,6 km2, niestety nie znalazłem informacji na temat łącznej powierzchni PKiN wraz z Placem Defilad.

Piotrek00

· #6 · Nov 20, 2017

^^ cały kwadrat Świętokrzyska-Marszałkowska-Jerozolimskie-E.Plater to jest ok. 25 ha

Pandektes

· #7 · Nov 20, 2017

Czyli około 15% powierzchni La Defense. Przy założeniu podobnego zagęszczenia budynkami to oznacza ~500 000 m2 powierzchni biurowej, ~30 000 pracowników, ~4 000 mieszkańców. Trzeba dodać, że w La Defense wciąż powstają nowe budynki ( w tym wieżowce).
To oczywiście uproszczenie, ale chodzi mi oto, że wyburzenie PKiN to niekoniecznie zagadnienie polityczne.
Niektórzy mogą patrzeć na kwadrat Świętokrzyska-Marszałkowska-Jerozolimskie-E.Plater jako na wyrwę w tkance miasta.

Blotny

· #8 · Nov 20, 2017

To jeszcze krótka produkcja o wadach i zaletach PKiNu:

To część wieżowa Pałacu stanowi element panoramy Warszawy i to o tej części myślą ludzie kiedy mówi się im o Pałacu. Odrzucając cały bagaż ideologiczny, to jest mimo wszystko niemy świadek historii Warszawy. Jak tylko powstanie Varso, PKiN nie będzie już najwyższy, więc jakakolwiek symbolika dominacji wysokościowej też się zdezaktualizuje.
Z drugiej strony, gargantuiczne macki duszą ten kwartał Warszawy i te wszystkie próby podejścia do zaprojektowania tego terenu w koegzystencji z Pałacem są z góry skazane na porażkę - bo albo macki będą dusić sąsiadów, albo sąsiedzi przyduszą pałac. W idealnym więc świecie powinniśmy pozbyć się odstających łapek, żeby uwolnić i Pałac od duszenia, i sąsiadów od Pałacu i wreszcie kwartał od dziwnej zabudowy. Tak, to byłyby niezerowe koszty, ale każda inwestycja w jakość miasta to są niezerowe koszty. Zburzenia hal targowych przed PKiNem to też były niezerowe koszty, a jednak zdecydowano się je ponieść, bo hale szpeciły ten teren. Macki nie są szpetne, ale kompletnie niefunkcjonalne i w ten sposób byłoby dobrze o nich myśleć.

See less See more

Reactions: 1

ognisty_biszkopt

· #9 · Nov 20, 2017

O ile nigdy nie poprę zburzenia PKiNa, o tyle może warto byłoby rozważyć pomysł zburzenia samego przyziemia. Bez jego rozlazłości wieża wydawałaby się wyższa, a wokół można by rozrysować bardziej sensowną siatkę ulic. Po zabudowaniu wszystkiego, sam Pałac stałby się tylko jednym z wielu wieżowców w okolicy. Nadal jednak pełniłby rolę świadectwa historii, jaka by ona nie była.

Edit: kolega wyżej mnie uprzedził z tym samym pomysłem

Reactions: 4

adam.dworzak

· #10 · Nov 20, 2017

^^

Ten pomysl byl na forum z 50 razy.

filosss

· #11 · Nov 20, 2017

Jeżeli w tym wątku zostanie skumulowana dyskusja wszystkich sfrustrowanych wyburzaczy PKiNów to jestem na tak, pod warunkiem, że podobne pomysły nie wrócą do innych merytorycznych wątków.

Reactions: 2

Iluminat

· #12 · Nov 20, 2017

Myślałem, że Hyde Park służy do właśnie takich dyskusji (słynne dopiski do tytułów wątku "burzenie tylko w Hyde Parku") a to, że dyskusja o burzeniu Pkin wylądowała w jednym z wątków politycznych to raczej naturalna kolej rzeczy, zważywszy, że taki charakter mają te powracające propozycje. W ciągu ostatnich 30 lat nie rozważano tego przecież na poważnie.

drugastrona

· #13 · Nov 20, 2017

A nie wydaje się Wam, że chodzi o hajsy? Podobnie jak z pomysłem likwidacji lotniska Okęcie? Teren się przejmie, sprzeda znajomkom za bezcen i wykręci lody? Obawiam się, że w dzisiejszym dyskursie politycznym pod płaszczykiem "walki z przeszłością" chodzi głównie o kasę... No bo zburzyć Pekin i co potem? Zlikwidować lotnisko i co potem? Dziwne, że nikt o to polityków nie pyta, a to kluczowa kwestia.

Reactions: 1

dminer

· #14 · Nov 20, 2017 (Edited)

ognisty_biszkopt said:
O ile nigdy nie poprę zburzenia PKiNa, o tyle może warto byłoby rozważyć pomysł zburzenia samego przyziemia. Bez jego rozlazłości wieża wydawałaby się wyższa, a wokół można by rozrysować bardziej sensowną siatkę ulic. Po zabudowaniu wszystkiego, sam Pałac stałby się tylko jednym z wielu wieżowców w okolicy. Nadal jednak pełniłby rolę świadectwa historii, jaka by ona nie była.

Edit: kolega wyżej mnie uprzedził z tym samym pomysłem

Jest to oczywiście pomysł/opcja, ale nie widzę żeby Pałac nie stawał się "jednym z wieżowców" po docelowej zabudowie według obecnego MPZP:

Więc jeżeli wyburzać przyziemie to w interesie siatki ulic bo w kwestii wieżowej niewiele by to zdziałało, ot kilka wież można by przybliżyć ale wtedy zaczęło by się juz konkretne ściskanie/zasłanie PKiN co IMO jest słabym pomysłem, to jakby obudowywać ESB blisko wyższymi wieżami

See less See more

czago

· #15 · Nov 20, 2017

drugastrona said:
A nie wydaje się Wam, że chodzi o hajsy? Podobnie jak z pomysłem likwidacji lotniska Okęcie? Teren się przejmie, sprzeda znajomkom za bezcen i wykręci lody? Obawiam się, że w dzisiejszym dyskursie politycznym pod płaszczykiem "walki z przeszłością" chodzi głównie o kasę... No bo zburzyć Pekin i co potem? Zlikwidować lotnisko i co potem? Dziwne, że nikt o to polityków nie pyta, a to kluczowa kwestia.

Mam nadzieję, że okres rozwoju stolicy gdy takie metody były praktykowane szczęśliwie mamy już za sobą

. Akurat w przypadku PKiN "płaszczyka" bym się nie dopatrywał. Gdyby podjęto decyzję zburzenia tego daru Stalina to oczywiste jest, że musiałby być powszechnie znany i akceptowany plan co dalej w tym miejscu.

evertonfans2012

· #16 · Nov 20, 2017

Przede wszystkim należy znacząco skrócić nazwę wątku - jest ona najdłuższa ze wszystkich 308 wątków. Dopisek z banem powinien zostać, bo niektórzy mają problem z dyscypliną.

Jeśli wątek będzie ściągać wszystkich użytkowników w stylu "burzyć, zaorać, zakopać", to jestem za. Ogólnie w wątku przewiduje w krótkim czasie mnóstwo emocji, polityki i czyszczenia postów przez adminów

Iluminat

· #17 · Nov 20, 2017

czago said:
Mam nadzieję, że okres rozwoju stolicy gdy takie metody były praktykowane szczęśliwie mamy już za sobą . Akurat w przypadku PKiN "płaszczyka" bym się nie dopatrywał. Gdyby podjęto decyzję zburzenia tego daru Stalina to oczywiste jest, że musiałby być powszechnie znany i akceptowany plan co dalej w tym miejscu.

Na razie nie potrafimy zrealizować powszechnie znanego planu zabudowy wokół Pkin, który oczywiście w takim wypadku musiałby pójść do kosza, więc plany planami a plac by pewnie stał teraz już zupełnie pusty. Może zdemontowane ozdoby z pałacu trafiłyby za to do kościołów, tak jak materiały z Soboru Świętego Aleksandra, więc tu może być ten aspekt finansowy.

arkadiusz

Discussion Starter · #18 · Nov 20, 2017 (Edited)

Iluminat said:
Może zdemontowane ozdoby z pałacu trafiłyby za to do kościołów, tak jak materiały z Soboru Świętego Aleksandra.

Zwłaszcza, że "kaplica" przecież już (prawie) jest:

Znajdziemy się na monumentalnej klatce schodowej. Rozmiarami nie ustępuje ona tym w pałacach możnowładców. Pracownicy Pałacu wnętrze to nazywają kaplicą.

Ponad portalem, wiodącym w kierunku Sali Kongresowej, widnieje socrealistyczna płaskorzeźba, która przez delegacje pracownic Państwowych Gospodarstw Chłopskich brana była za wyobrażenie świętych. Do dziś opowiadane są anegdoty, jak przed wyzłacaną alegorią chłoporobotnicy zdejmowali czapki, a kobieciny w chustach nabożnie przyklękały.

evertonfans2012 said:
Przede wszystkim należy znacząco skrócić nazwę wątku - jest ona najdłuższa ze wszystkich 308 wątków.

Starałem się... dobrze oddać jego treść.

Oczywiście nie będę jakoś bardzo mocno oponował przed skróceniem, ale trzeba by znaleźć jakieś dobre zbiorcze określenie, oddające, o jakiej KATEGORII "spraw" mówimy ("zwykłe" wyliczenie jest zawsze prostsze

; to musiałoby być coś w rodzaju np. "Kontrowersyjne rozbiórki" - PKiN, Centralny, bloki i inne nierealistyczne, abstrakcyjne pomysły

)

See less See more

zyclunt

· #19 · Nov 21, 2017

^^ To taki trochę hajdpark w tym wątku więc skoro burzyć to ja bym chciał likwidacji Intercontinental-a. To najbrzydszy wieżowiec w Warszawie a może i w całej Polsce. Naprawdę wyburzyć, zaorać i zrobić parking.

Mruczek

· #20 · Nov 21, 2017

drugastrona said:
A nie wydaje się Wam, że chodzi o hajsy? Podobnie jak z pomysłem likwidacji lotniska Okęcie? Teren się przejmie, sprzeda znajomkom za bezcen i wykręci lody? Obawiam się, że w dzisiejszym dyskursie politycznym pod płaszczykiem "walki z przeszłością" chodzi głównie o kasę... No bo zburzyć Pekin i co potem? Zlikwidować lotnisko i co potem? Dziwne, że nikt o to polityków nie pyta, a to kluczowa kwestia.

Nikt nie wie po co jest ten Miś, dlatego nie musisz się bać, że ktoś zapyta :cheers:

zyclunt said:
^^ To taki trochę hajdpark w tym wątku więc skoro burzyć to ja bym chciał likwidacji Intercontinental-a. To najbrzydszy wieżowiec w Warszawie a może i w całej Polsce. Naprawdę wyburzyć, zaorać i zrobić parking.

Sam se wyburzaj LSM i Tatary u siebie na wsi, słoiku:troll:

1 - 20 of 158 Posts