Skyscraper City Forum banner
1 - 20 of 201 Posts

·
Registered
Joined
·
1,002 Posts
Discussion Starter · #1 · (Edited)
Warszawę dzielono na obszary MSI stopniowo, niestety zajmowały się tym ratusze poszczególnych dzielnic, nie varsavianiści czy choćby osoby skłonne przysiąść nad mapą i rzetelnie zrobić swoje. Zrobiono wiele błędów, ale nikt nie bije się w piersi i nikt nie proponuje jakichkolwiek korekt.



Po pierwsze (i co chyba kluczowe) związane są z tym duże koszta. (Z drugiej strony np. na Targówku montowano w wybranych miejscach tablice jeszcze przed podziałem na obszary, na Trockiej i Borzymowskiej zamiast dzisiejszego Targówka Mieszkaniowego był po prostu – i zasadnie – Targówek, poza tym tablice są niszczone/rozkradane i trzeba je miejscami uzupełniać, co więcej - nic nie jest wieczne)

Ujednolicone oznaczenia, mające w niebieskim polu numer i nazwę ulicy, a na wąskim czerwonym pasku nazwę osiedla/dzielnicy bardzo ułatwiają życie. Wyraźnie zaznaczają gdzie sięga miasto i mniej więcej co gdzie jest (no właśnie – mniej więcej).

Rejony MSI wzięto bardzo na serio – przykładem może być Wikipedia, gdzie całkowicie zrezygnowano ze starych notatek o dzielnicach/osiedlach – wszystko odnosi się do MSI, tak jakby były wyznacznikiem administracyjnego podziału, wyznacznikiem stanu faktycznego – a nie umownym zbiorem obszarów.
Pomijając błędy osób spoza miasta, lub goszczących na obcym terenie, siłą rzeczy nie orientujących się w terenie, które podczas codziennego funkcjonowania (albo postując/blogując) coś chlapną, biorąc to co na tabliczkach za dobrą monetę – MSI pojawia się w błędnej formie mediach, i tam kreuje wyjątkowo koszmarny chaos.



Przykładowo – w Kurierze na Wocie jak mowa o Targówku-Targówku (osiedlu, nie dzielnicy), zawsze pada dziwaczne Targówek Mieszkaniowy. A brzmi to tak jakby Targówek nie był do mieszkania i ta jego część akurat-jednak-wyjątkowo była. Powiela to np. witryna Targówek.info.

Pamiętam jak na martwym już od kilku (kilkunastu?) lat blogu warszawa78 pojawiła się fotka z placu Szembeka, i podpis pod nią mówił o pograniczu między Grochowem a Gocławkiem, a nie tak dawno na na youtubowym kanale Radosława Gajdy było kilka słów o tymże placu, przy okazji omawiania jakiegoś szerszego zagadnienia, i autor powielił ten błąd, mówiąc o nim jako o naturalnej przestrzeni rozgraniczającej Gocławek od Grochowa...

Przykłady można mnożyć.

Pozwoliłem sobie założyć ten temat, bo chciałbym zadać szereg pytań odnośnie tego co gdzie się kończy, a gdzie zaczyna, i jak bardzo MSI daje ciała, a na ile pewne uproszczenia mają sens.

Oczywiście wiele granic jest umownych, są obszary niczyje, przejściowe i bezimienne, często nad nazwami sąsiednich osiedli się w ogóle nie myśli i człowiekowi dobrze z tym.
Poza tym szatkowanie miasta na rejony rodzi pytanie – robić to po ulicach, czy przecinać na pół budynki?

Jeżeli wejdzie się na Wikimapię, to tam obszar MSI Zacisze (z grubsza wyznaczony właściwie, choć sporo za duży kosztem Bródna) jawi się jako totalnie bezsensowny. Wszędzie jakieś mniejsze obszary... ale to określenia kompletnie przedawnione i nie będące w użyciu (!). Tymczasem od Puławskiej aż do Obrzeżnej wg MSI jest Służew, nie Służewiec... a to jak się zdaje nie pasuje tubylcom podobnie jak wspomniany wyżej Gocławek zamiast Grochowa, czy oznaczenie Starego Wawra jako Marysin Wawerski (częściowo).
Żółta Karczma wg Wikipedii leży na Służewie, jednak formalnie na Ksawerowie (!), a na mapce MSI wyraźnie podpięto ją pod Stegny (które pochłonęły Królikarnię).



Jakiś czas temu przeglądając Wikimapię (tworzoną rzecz jasna oddolnie - co jest jej wadą i zaletą) zrobiłem taki printscreen:

Varso będzie stać w obszarze Mirów, na Woli... ale jaka to Wola, i jaki to Mirów?

Czy jest możliwe aby weszło jakieś MSI 2.0 - które by wzięło pod uwagę stan rzeczywisty?

Dobrze by było. Ale wtedy należałoby się zastanowić jak sprawę rozegrać by nadmiernie nie rozdrabniać poszczególnych obszarów (np. darować sobie wyznaczanie Grzybowa, czy nie?).
Chaotycznie to wyszło, ale przeczesuje internet od lat, szukam w książkach, na starych mapach, i odczuwam cholernie wielką potrzebę dowiedzenia się co o tym myślą inni.

O warszawskim MSI na Wikipedii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Miejski_System_Informacji_(Warszawa)
Dokładne mapki rejonów:
https://zdm.waw.pl/miejski-system-informacji/obszary-msi
Osiedla, dzielnice, rejony MSI na Wikimapii:
http://wikimapia.org/#lang=pl&lat=52.233300&lon=21.016700&z=12&m=b
 

·
Premium Member
Saskie ulice, Kępe ścieżki
Joined
·
17,130 Posts
Nie wiem jak w innych dzielnicach, ale ja się znam na Pradze Południe i częściowo na Pradze Północ. I Praga Południe to masakra jeśli chodzi o MSI, ale też i podział administracyjny oficjalny. Największe ****upy to Gocławek znajdujący się*kompletnie gdzie indziej oraz Witolin, który został totalnie okrojony. Bardzo mocno dostał Kamionek. Kawał osady (która była bardzo duża) został wcielony do Grochowa. Nie istnieje oficjalnie nazwa Izabelin, a to był teren ogródków działkowych przy Kinowej i części osiedla Kinowa. Kępa gocławska też została okrojona do minimum. Dochodzi jeszcze kwestia Skaryszewa, który zniknął z mapy a który był centrum prawobrzeżnej Warszawy. Obecnie jest wchłonięty przez Kamionek (co jeszcze ma jakieś uzasadnienie) i Starą Pragę.

Część zmian można byłoby wprowadzić bez problemów. Część to już większa zabawa i wchodzenie w bardzo złożone zagadnienia, chyba nie do rozstrzygnięcia. Ja jestem za.
 

·
BANANED BY VOLT CENTERTEL
Joined
·
4,439 Posts


Oczywiście kolorowy podkład jest niedokładny ale w zasadzie dużo to pokazuje.
Witolina nie ma, ostała się jeno pętla. Kępę Gocławską utracono bezpowrotnie.
 

·
Registered
Joined
·
1,002 Posts
Discussion Starter · #4 · (Edited)
Co się tyczy tego co pokazano wyżej, tj. osiedli Pragi-Południe na tle MSI - one same też są nieco uproszczone, ale nie zakłamują stanu rzeczywistego do tego stopnia jak to robi to co jest na miejskich tabliczkach.

Zastanawiają mnie tutaj dwie kwestie - os. Gocław dociągnięto do Ostrobramskiej, wchłonęło Przyczółek Grochowski (Pekin), na terenie tego "spornego pasa" (Grochów Południowy/Gocław) znajduje się Tesco Gocław.
Mam schodzony ten teren wzdłuż i wszerz - nigdy jednak nie zapytałem miejscowych o to jak oni określają ten teren?

Gocławek i Witolin to sprawy raczej jasne, ale gdzie kończy się Grochów, a gdzie zaczyna Kamionek? to zrobiono ma sporo słuszności, zwłaszcza jeśli porówna się tę granicę ze zdjęciami satelitarnymi... ale dom handlowy Kamionek znalazł się przez to na Grochowie.... (Inna rzecz że Hala Marymoncka przyklejona do Sadów Żoliborskich jest w ich granicach).

Co co Kępy Gocławskiej, zastanawia mnie czy ta nazwa była w użyciu kiedy zacieli stawiać tam bloki. Przedtem mieszkała tam garstka osób.


Targówek - podział MSI


...i stan faktyczny (pomijam tu tereny dawnych wioseczek, folwarków*):



*http://wikimapia.org/#lang=pl&lat=52.279790&lon=21.108170&z=14&m=b


Problem w podziale Targówka polega na tym że zrezygnowano z nazw dwuczłonowych - np. Zacisze-Elsnerów, Zacisze-Lewinów, oraz kierowano się jakimś dziwny widzi-mi-się. Włochy sensownie podały w swoim piśmie jakie obszary połączono, władze Targówka (i innych dzielnic) tego nie zrobiły. Dużym problemem jest wschód dzielnicy, gdzie funkcjonuje sporo terenów bezimiennych, onegdaj Północno-Praskich, teraz należących do Targówka, ale albo dzikich, albo opuszczonych, albo przemysłowych. Bedących w granicach miasta, ale faktycznie miastem chyba nie będących...

Nikt już chyba nie używa terminu Nowe Bródno, ani Stare... Bródno to Bródno. Większość zabudowy pochodzi z tego samego okresu.

W przypadku Targówka Fabrycznego można zrezygnować z przymiotnika, bo funkcje terenów się zmieniają, a Targówek pozostaje Targówkiem.

PS d. Folwark Dotrzyma nadal jest gdzie był!
 

·
Premium Member
Saskie ulice, Kępe ścieżki
Joined
·
17,130 Posts
Nie no, Dom Kamionek jest nadal na Kamionku, na szczęście. Ale już druga strona ulicy to Grochów Kinowa, co jest idiotyczne. Od zawsze, a na pewno od XIX w. Kamionek kończył się na Podskarbińskiej/Międzyborskiej i ciągnął się do mniej więcej Alei Stanów Zjednoczonych. Tu nie ma dyskusji, bo granica była jasna. Mniej jasna jest granica Kamionka i Skaryszewa.
Zastanawiają mnie tutaj dwie kwestie - os. Gocław dociągnięto do Ostrobramskiej, wchłonęło Przyczółek Grochowski (Pekin), na terenie tego "spornego pasa" (Grochów Południowy/Gocław) znajduje się Tesco Gocław.
Mam schodzony ten teren wzdłuż i wszerz - nigdy jednak nie zapytałem miejscowych o to jak oni określają ten teren?
Przyczółek Grochowski to od dawna (na pewno od początku XX w.) to Gocław. Gocław od tego czasu kończył się*na granicy Ostrobramskiej.
 

·
Premium Member
Saskie ulice, Kępe ścieżki
Joined
·
17,130 Posts
A zatem "Grochów Południowy" - sięgający za Ostrobramską to... duży błąd?
Spory. Przyczułek Grochowski był na Gocławiu (w sumie jak nazwa wskazuje był poza Grochowem) tak jak i tereny jeziorka Gocławskiego. Obok był kawałek Kamionka i dalej Kępa Gocławska i Saska Kępa.
Osobiście pokusiłbym się o takie uproszczenie MSI na Targówku (+korekta granic):
[/QUOTE]
No nie, Targówek Fabryczny to Targówek Fabryczny i nie można go usuwać. Osada Utrata również występowała i nie widzę potrzeby jej likwidowania.
 

·
Registered
Joined
·
1,002 Posts
Discussion Starter · #8 ·
Spory. Przyczułek Grochowski był na Gocławiu (w sumie jak nazwa wskazuje był poza Grochowem) tak jak i tereny jeziorka Gocławskiego. Obok był kawałek Kamionka i dalej Kępa Gocławska i Saska Kępa.
Osobiście pokusiłbym się o takie uproszczenie MSI na Targówku (+korekta granic):
No nie, Targówek Fabryczny to Targówek Fabryczny i nie można go usuwać. Osada Utrata również występowała i nie widzę potrzeby jej likwidowania.[/QUOTE]


To propozycja SKRAJNIE UPROSZCZONA. Co do Utraty - muszę uzupełnić wiedzę (wciąć wiem o tym kawałku dzisiejszego Targówka za mało - inna rzecz że wiele o tym miejscu napisać chyba nie można).

Odnośnie Targówka - Targówek jest JEDEN. Przymiotnik Przemysłowy/Fabryczny należy traktować identycznie jak Żoliborz Przemysłowy/Południowy/Oficerski itd. Tak zresztą było to traktowane przed wojną:






a co się tyczy spraw południowo-praskich, czy też grochowskich:



mam wrażenie że ci mniej sumienni twórcy map stawiają te nazwy tam gdzie mają wolne miejsce... a nie gdzie powinni.
 

·
BANANED BY VOLT CENTERTEL
Joined
·
4,439 Posts
Dla mnie Przyczółek to po prostu Przyczółek/ Pekin a Gocław kończy sie na Nowaka, czyli duże Tesco i Promenada już na Goclawiu nie są, choć wiadomo że wydaje się inaczej
 

·
Registered
Joined
·
1,002 Posts
Discussion Starter · #10 · (Edited)
Dla mnie Przyczółek to po prostu Przyczółek/ Pekin a Gocław kończy sie na Nowaka, czyli duże Tesco i Promenada już na Goclawiu nie są, choć wiadomo że wydaje się inaczej

Wydaje mi się że granice dawnych majątków ziemskich są bardzo zmienne (się kupi, się odsprzeda, się przegra w karty - patrz choćby omawiane Zacisze) tym zaś co trwale oznacza przestrzeń, na czym najlepiej odkłada się kurz historii jest architektura. A potem to się utrwala w głowach.

Zacisze to domki jednorodzinne (gdzieniegdzie trafi się coś większego, a nawet całe kwartały - ale kameralne). Tam gdzie ma iść Nowotrocka jest pas ziemi niczyjej. Jeśli Nowotrockiej nie będzie (załóżmy) i postawią tam bloki (ignoruje fakt że MSI już podzielił ten teren) - ludzie będą postrzegać to jako część Targówka. Bo tak im lepiej pasuje. Jeśli zaś postawią wille - jako ekspansję Zacisza. Teraz gdy jest MSI myślenie działa nieco inaczej, bo niby granice są wyznaczone, ale... coś w tym prostym rozumowaniu trochę jest. A jakie były granice folwarków jaśniepaństwa? Kowalski z Nowakiem gwiżdżą na to.

Ciekawym przykładem jest PGR Bródno (w MSI oznaczone jako Targówek).
 

·
Premium Member
Saskie ulice, Kępe ścieżki
Joined
·
17,130 Posts
Przymiotnik "Fabryczny" przy tej części Targówka występował. IMO lepiej dzielić na mniejsze osiedla niż tworzyć jeden duży. A, że tutaj można śmiało, zgodnie z historią ten Targówek podzielić, to powinno się tak zrobić. A raczej zostawić.

^^Gocław dochodził do Kępy Gocławskiej, co jest logiczne. Jezioro przy Przyczółku to jeziorko Gocławskie. Po wojnie stworzono osiedle, które nazwano Przyczółek. Niech tak zostanie, ale miejmy świadomość że leży ono na terenie Gocławia.
 

·
Registered
Joined
·
1,002 Posts
Discussion Starter · #12 · (Edited)
Nie mam problemy z wyodrębnieniem Targówka Fabrycznego. Nie mam też z dodaniem tego co brakuje.
Zastanawia mnie jak dzielic kompromisowo.
Wydaje mi sie ze okreslenie Kepa Goclawska jest dzis rownie martwe co Lewinow.

Najbardziej jednak ciekawi mnie DLACZEGO POLE PGR podłączono pod Targówek.

Zastanawia mnie czy mieszkańcy Służewca z okolic Fortu Służewiec czują się tak samo jak warszawiacy z Witolina.
No i np. mieszkancy Woli. Gdzie Woli w MSI nie ma. A są inne dziwne twory.
 

·
Registered
Joined
·
3,817 Posts
Podstawowym problemem MSI jest jego bezsensowne powiązanie z dzielnicami administracyjnymi. Z jakiegoś powodu uznano, że obszar MSI nie może się znajdować w dwóch dzielnicach co zaowocowało absurdami w rodzaju przecięcia Muranowa i zrobienia jakichś sztucznych Nowolipek.
W szeroko pojętym centrum mam co do MSI zarzut nieuwzględnienia starych nazw historycznych, które są moim zdaniem elementem tożsamości miasta zasługującym na kultywowanie (zwłaszcza w mieście tak okaleczonym jak Warszawa).
Dlatego uważam, że brakuje nazw takich jak:
-Koszyki
-Grzybów
-Mariensztat
-Powiśle Czerniakowskie (Górny Czerniaków)

Uważam też, że warto rozważyć przywrócenie kilku nazw mocno już zapomnianych, takich jak:
-Nalewki
-Parysów

i jeszcze parę innych by się pewnie znalazło

I należy skończyć z tym idiotycznym unikaniem powtarzania nazw dzielnic i tworzenia potworków w rodzaju "Stary Mokotów"
 

·
Registered
Joined
·
1,002 Posts
Discussion Starter · #15 · (Edited)
Podstawowym problemem MSI jest jego bezsensowne powiązanie z dzielnicami administracyjnymi. Z jakiegoś powodu uznano, że obszar MSI nie może się znajdować w dwóch dzielnicach co zaowocowało absurdami w rodzaju przecięcia Muranowa i zrobienia jakichś sztucznych Nowolipek.
W szeroko pojętym centrum mam co do MSI zarzut nieuwzględnienia starych nazw historycznych, które są moim zdaniem elementem tożsamości miasta zasługującym na kultywowanie (zwłaszcza w mieście tak okaleczonym jak Warszawa).
Dlatego uważam, że brakuje nazw takich jak:
-Koszyki
-Grzybów
-Mariensztat
-Powiśle Czerniakowskie (Górny Czerniaków)


Uważam też, że warto rozważyć przywrócenie kilku nazw mocno już zapomnianych, takich jak:
-Nalewki
-Parysów

i jeszcze parę innych by się pewnie znalazło

I należy skończyć z tym idiotycznym unikaniem powtarzania nazw dzielnic i tworzenia potworków w rodzaju "Stary Mokotów"
Ponoć "Starym Mokotowem" określano okolice Narbutta, czy też całość kwartałów między parkiem Dreszera a Batorego od dawna. Że nie jak zen Starymi Bielanami czy Starą Ochotą - oddolnie. Ponoć.

Jak być wyznaczał te granice? W oparciu o ulice, czy granice działek (jeśli by trzeba było)? Może jakieś propozycje?

Ja osobiście nie przychylam się do tego by to co było na mapie (a czego od dawna nie ma) - hurtem na siłę mieszkańcom przywracać. Granice muszą być widoczne, waga jednych miejsc jest większa niż inna, nowe miasto zastępuje stare, itd. No i konieczne są kompromisy.
 

·
Registered
Joined
·
727 Posts
Tak a'propos Służewca:



Jak widać, dawna wieś Służewiec była w okolicy dzisiejszej Bokserskiej (chyba?). Tor wyścigów konnych "od zawsze" był na Służewcu, a nie Służewiu (wg dzisiejszego MSI). Przez wiele lat mieszkałem w Warszawie, pamiętam, że dłuuuugo przed MSI przyjmowało się zwyczajowo, że granicą Służewa i Służewca jest ul. Puławska. Zresztą istnieje coś takiego, jak "Fort Służewiec", szukając odpowiedniej mapki wygóglało mi się coś takiego:

Służewiec Południowy

Dlaczego Służewiec (wg MSI) został zepchnięty tak bardzo na zachód, jest dla mnie zagadką. Zna ktoś odpowiedź?
 

·
Registered
Joined
·
1,002 Posts
Discussion Starter · #17 · (Edited)
Tak a'propos Służewca:



Jak widać, dawna wieś Służewiec była w okolicy dzisiejszej Bokserskiej (chyba?). Tor wyścigów konnych "od zawsze" był na Służewcu, a nie Służewiu (wg dzisiejszego MSI). Przez wiele lat mieszkałem w Warszawie, pamiętam, że dłuuuugo przed MSI przyjmowało się zwyczajowo, że granicą Służewa i Służewca jest ul. Puławska. Zresztą istnieje coś takiego, jak "Fort Służewiec", szukając odpowiedniej mapki wygóglało mi się coś takiego:

Służewiec Południowy

Dlaczego Służewiec (wg MSI) został zepchnięty tak bardzo na zachód, jest dla mnie zagadką. Zna ktoś odpowiedź?
Wg MSI tor wyścigów Służewiec znajduje się w rejonie Ursynów Północny - jest to umotywowane tym że historycznie były to tereny Ursynowa. (Ponoć).

Służewiec oprócz rejonu MSI Służewiec obejmuje także północną część obszaru Wyczółki, zachodni Ksawerów, Służew aż do Puławskiej i kawałek dzisiejszego Okęcia. Cieżko dzielic wsie, bo mamy zabudowania w centrum a dookoła tego pola. Wydaje mi się że mocniej naznacza teren zabudowa miejska. Ta już funkcjonowała. Moim zdaniem tu ma miejsce w 100% to samo co z Gocławkiem. Ale fajnie byłoby poznać zdanie tubylca.



Myślę że kiedy patrzy się na mapę to Wilanowska-Wołoska-Rzymowskiego/Gintrowskiego-Dolina Służewiecka tworzą coś co można interpretować jako obwodnice okalającą jeden zwarty obszar. Nic innego chyba tego nie tłumaczy.

1936


1947


1961


http://wikimapia.org/#lang=pl&lat=52.170826&lon=21.038904&z=14&m=b
 

·
Registered
Joined
·
1,002 Posts
Discussion Starter · #19 · (Edited)
CENTRUM (po kliknięciu dostepne wieksze wersje plików)

Połączyłem trzy dzielnice poszatkowane na MSI (niestety oficjalne materiały nie trzymają skali... a powinny do siebie pasować jak puzzle):



Tutaj modyfikacja granic.
Mam wątpliwości - pomijam Grzybów, Mirów ale wyodrębniam Mariensztat...
Co ze stadionem Legii - na Powiślu, Ujazdowie? Powiślu Czerniakowskim?



Jeśli macie jakieś sugestie, to śmiało.


EDIT: Terminów Śródmieście Południowe/Północne używa w serii Korzenie Miasta Kasprzycki (np. jest fotka terenu na północ od Jerozolimskich a przed Towarową, i podpisane jest ŚRÓDMIEŚCIE - zgodnie z logiką i historią). Przed MSI nie było rozróżnienia na dwie nazwy własne Śr. Pd i Śr Pn. (Choć ma to sens architektoniczny, ale jak się zdaje wtedy nikt nie zapisywał tego wielką literą) Podział wrósł w język, Sokoły, Zipy i Korasy melodeklamują że są ze Śr. Pd...

edit2:
Obszar MSI CENTRUM


Byłoby niezgorzej gdyby w ramach MSI wyodrębniono Centrum (ścisłe Centrum - kojarzone najszczęśniejszej z konkretną zabudową - Domami Handlowymi Centrum, Pałacem i wieżowcami) - ale nakreślenie jakichś sensownych granic tego obszaru stwarza pewne trudności.

Niebieski - Ścisłe Centrum
Zielony - obszar Centrum + zabudowa o charakterze wysokościowym, która zmienia nasze postrzeganie tych obszarów jako centralne, city, plus tereny które będą w najbliższych dekadach (zapewne) dogęszczane/odswieżane/których standard będzie piąć się w górę
Czerwony - próba nakreślenia formalnych granic, można tu wkleić w ramach charakterystyki to co powiedziano wyżej (nie mam co do tego jednak przekonania).

edit3: Pole Mokotowskie

Logika podpowiada że administracyjnie powinno być na Mokotowie, ale podzielono je między trzy dzielnice:



Niebieskie tabliczki z napisem Pole Mokotowskie na czerwonym tle byłby tu ultra-sensowne:



Pytanie tylko czy tak wydzielone Pole Mokotowskie należałoby przyłączyć do Mokotowa, czy do Śródmieścia.
 

·
Registered
Joined
·
1,002 Posts
Discussion Starter · #20 · (Edited)





Rezygnujemy z wykreślenie granic Michałowa i dajemy pierwszeństwu potocznej nazwie obszaru - Szmulkom.
Wyolbrzymiam Śliwice z nadzieją że kiedyś będzie tu siatka ulic i jakaś zabudowa mieszkalna, częściowo zbliżona skalowo do tego co jest, częściowo do czterech pięter w górę.

Przywracamy wykreślony a faktycznie istniejący Golędzinów.

Pętlę Żerań włączany do Żerania.

Ze Starej Pragi robimy Pragę (po prostu) i poszerzamy jej granice o to co poszło z dymem, a co było sercem historycznej Pragi.

Varsavianista mógłby pewnie wytknąć pewne nieścisłości, np. Golędzinów który częściowo leży na terenie dzisiejszego Zoo.
 
1 - 20 of 201 Posts
Top