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No, non è stata fatta pulizia etnica. Ci sono state varie migliaia di italiani infoibati o fucilati, ma la grandissima maggioranza è stata più o meno forzata all'esodo.
direi proprio che si può chiamare pulizia etnica, il paradosso è che qualcuno che siede pure in parlamento ancora prova a negarle.
 
direi proprio che si può chiamare pulizia etnica, il paradosso è che qualcuno che siede pure in parlamento ancora prova a negarle.
E' giusto parlare di ciò che accadde dopo il 1945, però non si deve dimenticare quello che accadeva tra il 1940 ed il 1945. E' da lì che nasce tutto.
 
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direi proprio che si può chiamare pulizia etnica, il paradosso è che qualcuno che siede pure in parlamento ancora prova a negarle.
Se "pulizia etnica" non implica l'eliminazione fisica di massa senza dubbio. Fu una delle tante, in quell'area e in quell'epoca, e non fu particolarmente diversa dalle altre (se non per l'inversione dei ruoli di "carnefice" e "vittima").

Non credo invece sieda qualcuno in parlamento che prova a negarla.
 
E' giusto parlare di ciò che accadde dopo il 1945, però non si deve dimenticare quello che accadeva tra il 1940 ed il 1945. E' da lì che nasce tutto.
per carità va ricordato tutto, anche se non è prorpio esatto che nasce tutto da li, s'innestarono anche altre situazioni come l'imminente divisione in blocchi e il tentativo del PCI di far entrare l'italia in quello cominista con l'aiuto degli jugoslavi.

federicoft said:
Se "pulizia etnica" non implica l'eliminazione fisica di massa senza dubbio. Fu una delle tante, in quell'area e in quell'epoca, e non fu particolarmente diversa dalle altre (se non per l'inversione dei ruoli di "carnefice" e "vittima").
La pulizia etnica non implica necessariamnte lo sterminio totale, ma tutte quelle situazioni a rimuovere da un territorio una data popolazione, non mi risulta che lo stato fascista arrivò a simili eccessi, anche se le intenzioni erano le medesime.


federicoft said:
Non credo invece sieda qualcuno in parlamento che prova a negarla.
Be cossutta ha negato fino all'altro ieri e ancora oggi parla di revisionismo storico, quando Napolitano ( uno di quell che nascose ) parlò di miopia nel caso delle foibe, rifondazione comunista tappezzò Roma, mi rammarico di non aver fatto dele foto, con i maninfesti "io ricordo tutto" che in pratica negavano l'esistenza delle foibe, tant'è che il comune di Roma si vide costretto a rimuoverle immediatamente.
 
Poveri infoibati e discendenti! A distanza di 62 anni c'è ancora qualcuno che sotto sotto pensa che ben gli stava...solo che non può dirlo apertamente ed allora si incarta in distinguo, manifesti idioti, contorsionismi verbali, benaltrismi etc etc. Ma una bella riforma elettorale per rendere ininfluenti ai fini della formazione del governo questi genii ed i loro compari in camicia nero/verde a quando? Converrebbe sia al PD che a FI...
 
La pulizia etnica non implica necessariamnte lo sterminio totale, ma tutte quelle situazioni a rimuovere da un territorio una data popolazione, non mi risulta che lo stato fascista arrivò a simili eccessi, anche se le intenzioni erano le medesime.
Lo stato fascista avviò una politica di soprusi ed emarginazione degli slavi, giundendo alla proibizione di parlare croato in pubblico, agli incendi di casa e alle violenze personali, alla sparizione dei dissidenti, indi anche alle fucilazioni e ai massacri.
Durante la guerra occupammo la Yugoslavia proditoriamente, senza dichiarazione di guerra, commettendo stragi e violenze indicibili. Poi addestrammo, finanziammo e rifornimmo gli ustascia per massacrare i Serbi. Dopo l'otto settembre, insieme ai Tedeschi, facemmo sparire ottomila slavi nella Risiera di San Sabba.

Poi dopo la guerra i partigiani di Tito ci restituirono colpo su colpo quanto facemmo, senza risparmiarci nulla e forse con gli interessi. Nelle foibe sparirono migliaia di italiani, non solo fascisti, e anche tedeschi e slavi. Fu una strategia del governo jugoslavo, che determinò una ondata di paura per spingere via dai territori occupati una etnia scomoda, che a lungo andare sarebbe stata difficile da gestire.

Quindi non si tratta di vittime da una parte della barricata e di carnefici dall'altra. Le infamità si sono equamente distribuite tra le parti.
C'è tuttavia da riconoscere che la responsabilità storica dell'aver esacerbato il conflitto etnico, ponendo definitivamente fine ai cinque secoli di convivenza pacifica tra italiani, slavi e tedeschi che vi era stata nella regione, è principalmente nostra.

P.S. - Vale la pena ricordare che delle foibe e dei trecentomila esuli per cinquanta anni non ha avuto interesse nessuno a parlare, in Italia non in Croazia. Fu un calcolo di convenienza collettivo, non certo una verità taciuta dai soliti comunisti.
 
Lo stato fascista avviò una politica di soprusi ed emarginazione degli slavi, giundendo alla proibizione di parlare croato in pubblico, agli incendi di casa e alle violenze personali, alla sparizione dei dissidenti, indi anche alle fucilazioni e ai massacri.
Durante la guerra occupammo la Yugoslavia proditoriamente, senza dichiarazione di guerra, commettendo stragi e violenze indicibili. Poi addestrammo, finanziammo e rifornimmo gli ustascia per massacrare i Serbi. Dopo l'otto settembre, insieme ai Tedeschi, facemmo sparire ottomila slavi nella Risiera di San Sabba.

Poi dopo la guerra i partigiani di Tito ci restituirono colpo su colpo quanto facemmo, senza risparmiarci nulla e forse con gli interessi. Nelle foibe sparirono migliaia di italiani, non solo fascisti, e anche tedeschi e slavi. Fu una strategia del governo jugoslavo, che determinò una ondata di paura per spingere via dai territori occupati una etnia scomoda, che a lungo andare sarebbe stata difficile da gestire.

Quindi non si tratta di vittime da una parte della barricata e di carnefici dall'altra. Le infamità si sono equamente distribuite tra le parti.
C'è tuttavia da riconoscere che la responsabilità storica dell'aver esacerbato il conflitto etnico, ponendo definitivamente fine ai cinque secoli di convivenza pacifica tra italiani, slavi e tedeschi che vi era stata nella regione, è principalmente nostra.

P.S. - Vale la pena ricordare delle foibe per cinquanta anni non ha avuto interesse nessuno a parlare, in Italia non in Croazia. Fu un calcolo di convenienza collettivo, non certo una verità taciuta dai soliti comunisti.
Concordo in gran parte, però c'è un elemento che nella tua analisi non emerge. Il nazionalismo italiano, anche nella sua bieca versione fascista, mirava all'assimilazione. I nazionalismi balcanici si manifestano come sterminio/espulsione di massa, una differenza importante c'è.
 
Lo stato fascista avviò una politica di soprusi ed emarginazione degli slavi, giundendo alla proibizione di parlare croato in pubblico, agli incendi di casa e alle violenze personali, alla sparizione dei dissidenti, indi anche alle fucilazioni e ai massacri.
Durante la guerra occupammo la Yugoslavia proditoriamente, senza dichiarazione di guerra, commettendo stragi e violenze indicibili. Poi addestrammo, finanziammo e rifornimmo gli ustascia per massacrare i Serbi. Dopo l'otto settembre, insieme ai Tedeschi, facemmo sparire ottomila slavi nella Risiera di San Sabba.

Poi dopo la guerra i partigiani di Tito ci restituirono colpo su colpo quanto facemmo, senza risparmiarci nulla e forse con gli interessi. Nelle foibe sparirono migliaia di italiani, non solo fascisti, e anche tedeschi e slavi. Fu una strategia del governo jugoslavo, che determinò una ondata di paura per spingere via dai territori occupati una etnia scomoda, che a lungo andare sarebbe stata difficile da gestire.

Quindi non si tratta di vittime da una parte della barricata e di carnefici dall'altra. Le infamità si sono equamente distribuite tra le parti.
Non sono completamente d'accordo, senza voler sminuire le colpe fasciste, l'invasione jugoslava la fecero sopratutto i tedeschi, come san sabba fu gestita direttamente da loro, come non mi piace l'idea di fondo di giustificare la cosa dicendo abbiamo cominciato noi e magari c'è lo siamo meritato ( stile PRC ), non funziona cosi.

Va anche considerato che l'intento di Tito era di arrivare ad accupare l'intero triveneto, ci sono lettere di Togliatti ai partigiani e alle sedi del PCI, in cui si richiede di agevolare il piu possibile la penetrazione delle truppe jugoslave, nella speranza che l'italia fosse annessa al blocco comunista.

federicoft said:
C'è tuttavia da riconoscere che la responsabilità storica dell'aver esacerbato il conflitto etnico, ponendo definitivamente fine ai cinque secoli di convivenza pacifica tra italiani, slavi e tedeschi che vi era stata nella regione, è principalmente nostra.
Certo convivenza pacifica con le baionette asburgiche alle tempie.


federicoft said:
P.S. - Vale la pena ricordare che delle foibe e dei trecentomila esuli per cinquanta anni non ha avuto interesse nessuno a parlare, in Italia non in Croazia. Fu un calcolo di convenienza collettivo, non certo una verità taciuta dai soliti comunisti.
I comunisti erano quelli che avevano piu interesse, per loro fortuna lo strappo di Tito con Stalin lo rese comodo all'occidente e quindi non si poteva spalare merda su un nuovo amico.
 
Non sono completamente d'accordo, senza voler sminuire le colpe fasciste, l'invasione jugoslava la fecero sopratutto i tedeschi, come san sabba fu gestita direttamente da loro, come non mi piace l'idea di fondo di giustificare la cosa dicendo abbiamo cominciato noi e magari c'è lo siamo meritato ( stile PRC ), non funziona cosi.

Va anche considerato che l'intento di Tito era di arrivare ad accupare l'intero triveneto, ci sono lettere di Togliatti ai partigiani e alle sedi del PCI, in cui si richiede di agevolare il piu possibile la penetrazione delle truppe jugoslave, nella speranza che l'italia fosse annessa al blocco comunista.
E dunque? Quale sarebbe il punto?

Che gli italiani, stirpe eletta come al solito, portatori ovunque di civiltà e temperanza, sono stati vittime incolpevoli delle follie razziali altrui, o che eravamo nella stessa melma fino al collo come tutti gli altri?

Questo senza stare troppo a menare il can per l'aia, di solito quando si scrivono le cose a chiare lettere i tentativi di sottilizzare e fare distinguo non riescono.

Non si tratta di giustificare, si tratta di ammettere la verità. Che quello che gli slavi hanno fatto a noi dopo il '45, due anni prima eravamo noi a farlo agli slavi. Riconoscere entrambe le pulizie etniche significa giustificarne una? Molto debole come giustificazione, molto molto debole.
L'unico comportamento poco limpido è di chi fa finta ce ne sia stata una sola, meglio se scaturita dal nulla.
 
Però da tutto ciò emerge che Tito non era meglio di Mussolini e che a guerra finita il PCI appoggiava le mire espansionistiche di un dittatore che non era meglio di Mussolini, a prima guerra mondiale finita i sudtirolesi furono oggetto di un tentativo di assimilazione ma non furono messi in fuga da un'ondata di massacri.
 
Però da tutto ciò emerge che Tito non era meglio di Mussolini e che a guerra finita il PCI appoggiava le mire espansionistiche di un dittatore che non era meglio di Mussolini, a prima guerra mondiale finita i sudtirolesi furono oggetto di un tentativo di assimilazione ma non furono messi in fuga da un'ondata di massacri.
Se per questo allora nessuno parla della decina di milioni di tedeschi che furono forzosamente "trasferiti" da territori storici tedeschi per formare la nuova Polonia. Però nessuno in Germania chiamerebbe Danzica un territorio tedesco irredente, come mai? Per il vecchio adagio coniato da Brenno: Vae Victis.
 
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Quelle terre sono perse per sempre.
Sottolineo come nonostante le modalità utilizzate da Tito (sterminio di popolazione civile per terrorizzare e mettere in fuga i sopravvissuti) un partito italiano (PCI) appoggiava tutto ciò in nome dell'ingresso dell'Italia nel blocco comunista, poi sfumato. Questo appoggio è straordinario IMHO, mi viene difficile pensare ad un parallelo in Europa.
Sottolineo anche che il modus operandi della pulizia etnica è sopravvissuto a 45 anni di 'democrazia popolare jugoslava' e si è riproposto appena possibile, questo la dice lunga sul 'progresso civile' di decenni di socialismo seppur 'non allineato'.
 
Se per questo allora nessuno parla della decina di milioni di tedeschi che furono forzosamente "trasferiti" da territori storici tedeschi per formare la nuova Polonia. Però nessuno in Germania chiamerebbe Danzica un territorio tedesco irredente, come mai? Per il vecchio adagio coniato da Brenno: Vae Victis.
Io sono felicissimo che la Seconda guerra mondiale sia stata vinta dagli Alleati.
Voi, non so.

Poi nelle tristi casistiche che la storia ci offre possiamo tirar fuori stragi, genocidi, deportazioni, bombe atomiche a piene mani da entrambe le parti. La storia è storia, e nessuna popolazione si è mai sacrificata per il bene di un altro gruppo etnico.

Il confronto con gli orrori nazisti però non è praticabile, viene esercitato probabilmente per sminuire le colpe del nazismo e del fascismo, figurando che l'attitudine alle torture ed alle violenze è ovunque ed indiscriminatamente diffusa, quindi non si può parlare di colpa, essendo tutti colpevoli. Birkenau come Hiroshima.
Eh no. No no.
 
Io sono felicissimo che la Seconda guerra mondiale sia stata vinta dagli Alleati.
Voi, non so.
Ma veramente pensi che io non sia felice che la 2° GM l'abbiano vinta gli Alleati??? Penso di essere stato veramente frainteso allora...
 
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Quelle terre sono perse per sempre.
Sottolineo come nonostante le modalità utilizzate da Tito (sterminio di popolazione civile per terrorizzare e mettere in fuga i sopravvissuti) un partito italiano (PCI) appoggiava tutto ciò in nome dell'ingresso dell'Italia nel blocco comunista, poi sfumato. Questo appoggio è straordinario IMHO, mi viene difficile pensare ad un parallelo in Europa.
Sottolineo anche che il modus operandi della pulizia etnica è sopravvissuto a 45 anni di 'democrazia popolare jugoslava' e si è riproposto appena possibile, questo la dice lunga sul 'progresso civile' di decenni di socialismo seppur 'non allineato'.
Se per questo fino al 1989 non si è mai detto che uno dei protocolli segreti del Patto Molotov - Ribbentrop era la spartizione della Polonia e dell'Europa dell'Est in sfere di influenza. E neanche adesso viene mai sottolineato il fatto che l'URSS attaccò la Polonia nel settembre 1939! E questo fa ancor più riflettere su come venga scritta la storia.
 
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Ma veramente pensi che io non sia felice che la 2° GM l'abbiano vinta gli Alleati??? Penso di essere stato veramente frainteso allora...
Me ne rallegro, e allora non è questione di guai ai vinti.
Anzi: guai ai vinti sì, e vorrei anche vedere.

Con comprensibile approssimazione la 2° GM è stata la lotta contro il male assoluto, il ritenere che degli esseri inferiori apparentemente umani non avessero diritto di vivere per ragioni culturali e filosofiche, come atto supremo della propria affermazione razziale, non per odio tribale o politico o tutto quello che si riscontra negli altri macelli della storia, inclusi quelli dell'altra parte.
Ma guai ad accomunare tutti, che vuol dire assolvere tutti. I morti sono tutti uguali, ma diverse le motivazioni e diversi i giudizi.
 
E dunque? Quale sarebbe il punto?
Il punto è che qualcuno x 50 anni ha negato, poi quando non ha potuto piu ha cercato di giustificarlo dicendo che in fondo c'è lo siamo meritati, un po come velatamente il tuo post lasciava sottointendere.
Senza per questo negare le responsabilità dei fascisti.

federicoft said:
L'unico comportamento poco limpido è di chi fa finta ce ne sia stata una sola, meglio se scaturita dal nulla.
Allora per una volta siamo d'accordo sul comportamento di comunisti italiani e rifondazione.

hometown said:
Però da tutto ciò emerge che Tito non era meglio di Mussolini e che a guerra finita il PCI appoggiava le mire espansionistiche di un dittatore che non era meglio di Mussolini, a prima guerra mondiale finita i sudtirolesi furono oggetto di un tentativo di assimilazione ma non furono messi in fuga da un'ondata di massacri.
Se è per quello nemmeno Togliatti era meglio, il PCI mirava all'annessione italiana nel blocco comunista ( ben conoscendolo, togliatti viveva a mosca) e non certo con le buone, l'alleanza ( e i metodi non ci scordiamo del triangolo rosso ) con tito era solo una parte, la liberazione doveva essere solo comunista a costo di uccidere gli altri partigiani non rossi, la svolta di salerno avvenne solo per ordine diretto di stalin che togliatti non gradi affatto, non scordiamoci l'appoggio alla richiesta di annessione di trieste o come si comportò nella presa di Budapest.
 
Il punto è che qualcuno x 50 anni ha negato, poi quando non ha potuto piu ha cercato di giustificarlo dicendo che in fondo c'è lo siamo meritati, un po come velatamente il tuo post lasciava sottointendere.
Senza per questo negare le responsabilità dei fascisti.
Il mio post non lasciava sottintendere niente. Io mi sono limitato a ricordare che le violenze e i crimini ci sono stati in egual misura da ambo le parti. Gli italiani hanno commesso crimini assolutamente identici a quelli degli slavi, o come al solito siamo stati migliori e più bravi? È una domanda talmente limpida che si può solo rispondere sì o no, inutile stare lì a sottilizzare.

Sei d'accordo con tale assunto o continuiamo a menare il can per l'aia?
A questo punto mi pare chiaro che non sei d'accordo, che credi al feulleiton pubblicistico del bravo e civile italiano vittima della furia del rozzo slavo, a chi divide i crimini in "migliori" e "peggiori" salvo rinfacciarlo a chi li ritiene uguali nella atrocità. Aspetto smentite.

Allora per una volta siamo d'accordo sul comportamento di comunisti italiani e rifondazione.
Errore: di tutto l'arco costituzionale per cinquanta anni.
 
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